საზოგადოებრივი
104.5 FM
function pluginCreated() { // We don't need to see the plugin, so hide it by resizing var plugin = document.getElementById('myPlugin'); plugin.height = 0; plugin.width = 0; plugin.callPluginMethod(); }
2755

ევროსკეპტიციზმი აღმოსავლეთ ევროპაში დიდწილად პოპულისტური ნარატივის შედეგია - ინტერვიუ რადოსლავ მარკოვსკისთან (სრული ვერსია)

გიორგი გვიმრაძე
მენეჯმენტი
გამოქვეყნებულია 2016-04-17 20:52:00

ინტერვიუ ვარშავის სოციალურ და ჰუმანიტარულ მეცნიერებათა უნივერსიტეტის პროფესორ, პოლიტოლოგ რადოსლავ მარკოვსკისთან, რომელსაც საზოგადოებრივი მაუწყებლის ახალი და მიმდინარე ამბების დირექტორი, გიორგი გვიმრაძე ესაუბრა: 

გ.გ: პირველ რიგში მადლობა რომ ჩვენთან ხართ. ამ ინტერვიუს ვამზადებთ საზოგადოებრივი მაუწყებლისათვის, და მადლობა დროისთვის რომელიც დაგვითმეთ. 

რ.მ: მადლობა მოწვევისთვის. 

გ.გ: როგორც ვიცი ეს თქვენი პირველი ვიზიტია საქართველოში, რა არის თქვენი ჩამოსვლის მიზეზი?

რ.მ: დიახ ეს ჩემი პირველი ვიზიტია და ცოტა მრცხვენია რომ პირველად ვარ. მომიწვია ქართულ-ამერიკულმა უნივერსიტეტმა, რათა ჩავატარო რამდენიმე ლექცია დემოკრატიის ტრანსფორმაციის შესახებ, სტუდენტებისთვის, მათ შორის დოქტორანტურის სტუდენტებისთვისაც. 

გ.გ: რას იტყოდით საქართველოზე რა შთაბეჭდილება გაქვთ?

რ.მ: როგორც ყოველთვის, წაკითხულს ნანახი სჯობს. ძალიან საინტერესოა. შევხვდი რამდენიმე საინტერესო ადამიანს. ვესაუბრე და ჩემთვის ნათელი გახდა ის პრობლემები რომელსაც აწყდებით თქვენ მათ შორის დემოკრატიის თვალსაზრისით. ახლა უფრო მეტი დეტალი შევიტყვე რა ხდება აქ ვიდრე მანამდე ვიცოდი. მაგალითად ერთ-ერთი რამაც გამაოცა, როგორც ჩანს ძალიან ბევრი ადამიანი უჭერდა მხარს სააკაშვილს და მის პოლიტიკას. მე ვფიქრობდი რომ ეს იყო ნაკლებ პრობლემატური, თუმცა ასე არ ყოფილა. მაგრამ ეს მხოლოდ ჩემი პირველი შთაბეჭდილებაა.

გ.გ: რას ფიქრობთ რა არის საქართველოში ჩვენი მთავარი პრობლემა და რა არის მთავარი გამოწვევები?

რ.მ: რამდენიმე პრობლემაა მაგალითად გეოგრაფიული ადგილმდებარეობა, რასაც, რა თქმა უნდა, ვერ შეცვლით. ბოლო 20 წელზე მეტია თქვენ საკმაოდ წარმატებით მიუყვებით დემოკრატიული კონსოლიდაციის გზას, მიაღწიეთ ეკონომიკურ წარმატებებს. რა თქმა უნდა, თქვენ ვერ მიუახლოვდებოდით ჩეხეთის მონაცემებს, რომელიც არის ავსტრიის და გერმანიის მოსაზღვრე, ძალიან მარტივი მიზეზის გამო, ის ჩამოყალიბებულ დემოკრატიებს ესაზღვრება. ეს მნიშვნელოვანია. თქვენ გაქვთ კონფლიქტები. როდესაც მე აქ ჩამოვედი, ეს იყო მშვიდობიანი რეგიონი, მას შემდეგ წამოიჭრა მთიანი ყარაბაღის პრობლემა, რაც ძალიან სერიოზულია, იმედი ვიქონიოთ რომე ეს არ გადაიზრდება უფრო მასშტაბურ კონფლიქტში. თქვენ ძალიან ბევრი პრობლემის წინაშე ხართ. თქვენი მოსაზღვრეა თურქეთი სადაც დგას ქურთების პრობლემა. პირდაპირ რომ ვთქვათ, ასევე არ ხართ შორს სირიიდან. ერთი პრობლემაა გეოგრაფია. 

გ.გ: რაც შეეხება ჩვენს ჩრდილოელ მეზობელს, რუსეთს ვგულისხმობ? 

რ.მ: ჩრდილოეთ საზღვარი ალბათ უფრო მეტად პრობლემურია და ეს არის თქვენი ისტორიის ნაწილი. ქართველების აზრი ამ საკითხზე იყოფა, ითანამშრომლონ დიდ მეზობელთან თუ იყვნენ ნამდვილად დამოუკიდებელნი და ითანამშრომლონ დასავლეთთან. მსგავსი პრობლემა დღესდღეობით აქვთ უკრაინელებს. გრძელვადიან პერსპექტივაში, უკეთესი იქნებოდა რომ დავეყრდნოთ ძლიერ შეთანხმებას, და მეორე მხარემ აუცილებლად უნდა შეასრულოს შეთანხმებით ნაკისრი ვალდებულებები. ჩემთვის პრობლემურია გავიგო თუ საით მიდის რუსეთი. რუსეთის მიმართულებები საკმაოდ გადამწყვეტია არამხოლოდ საქართველოსთვის არამედ პოლონეთისთვის.

გ.გ: თქვენ თქვით რომ, გეოგრაფიული მდებარეობა ეს ერთი პრობლემაა და კიდევ რა პრობლემა გვაქვს?

რ.მ: გეოგრაფია, შემდეგ მეზობლები, გეოპოლიტიკასაც აქვს მნიშვნელობა რა თქმა უნდა. თუმცა უნდა ითქვას, რომ თანამედროვე დისკუსიებისას ჩვენ ვერიდებით იდეას, რომ დემოკრატიზაციის პროცესი სწორხაზოვანია. რა თქმა უნდა, გარკვეული თავალსაზრისით სწორია იმის აღნიშვნა, რომ არსებობენ წარმატებული და ნაკლებად წარმატებული დემოკრატიები, თუმცა მნიშვნელოვანია, რომ დემოკრატიის უამრავი პროექტი არსებობს, რომელიც მის ნაირფეროვნებაზე საუბრობს. თქვენ უნდა გადაწყვიტოთ, რა ტიპის დემოკრატია გსურთ საქართველოში, ანგლოსაქსური ლიბერალური მოდელი, თუ გირჩევნიათ სკანდინავიური სახელმწიფო მოდელი, ესენი ერთმანეთისგან განსხვავდება. ერთი აბსოლუტურ პრიორიტეტს ანიჭებს. . . 

გ.გ: ანუ თქვენ ფიქრობთ რომ ჩვენ ჯერ არ აგვირჩევია რა ტიპის დემოკრატია გვჭირდება?

რ.მ: მე არ ვიცი სამწუხაროდ, რადგან ქართულად არ ვსაუბრობ და ამის გარეშე რთულია თქმა თუ რა ხდება. იგივე  შემიძლია ვთქვა პოლონეთზეც, გავუგზავნო გზავნილი ჩემს პოლონელ თანამემამულეებს. ერთ-ერთი ფუნდამენტური შეცდომა, რაც ჩვენ დავუშვით ტრანსფორმაციის დროს, 1989 წლის შემდეგ როდესაც გადავწყვიტეთ პოლიტიკური ინსტიტუტების განვითარება, ჩვენ არაუგვიანეს 91-92 წლებია უნდა გაგვემართა ეკონომიკური დისკუსია მრგვალი მაგიდის ფორმატში, სადაც თამაშის წესები, მათ შორის პოლიტიკა, ნათლად უნდა ყოფილიყო განსაზღვრული. არ ვამბობ, რომ უნდა აგვერჩია სკანდინავიური, ლიბერალური ან კონსერვატიული მოდელი გერმანიის მსგავსად, უბრალოდ ვამბობ, რომ ეკონომიკურ თამაშის წესებზე შეთანხმება ძალიან მნიშვნელოვანია. რომელი მოდელიც არ უნდა აგერჩიათ ამ სამიდან სოციალური, ლიბერალური, თუ კონსერვატიული ან თუნდაც სოციალურ-დემოკრატიული, მნიშვნელოვანია რომ კონკრეტული მესიჯები გაიგზავნოს მოსახლეობისთვის, თუ თამაშის რა წესები იქება ეკონომიკაში. მაგალითად ჩვენს ქვეყანაში ეს ყველაფერი არ იყო კარგად მომზადებული. მე რომ შემძლებოდა რაიმე მერჩია, გირჩევდით უფრო სერიოზულად ისაუბროთ ამ თემაზე, და ვფიქრობ არც ახლაა გვიან. 

გ.გ: თქვენ პოლონეთზე დაიწყეთ საუბარი. რამდენიმე თვის წინ ჩემმა პოლონელმა მეგობარმა გამომიგზავნა წერილი ვიდეო და ფოტო მასალით, რომელიც ასახავდა საპროტესტო აქციებს. პოლონეთის მოსახლეობის ნაწილი პროტესტს უცხადებდა ახლად არჩეულ მთავრობას, მთავარი შეშფოთება ეხებოდა საკონსტიტუციო სასამართლოს, მედიას, და მინდა ჩემი მხარდაჭერა გამოვხატო კოლეგების მიმართ, პოლონეთის საზოგადოებრივი მაუწყებლის თანამშრომელთა მიმართ, რომლებზეც ხორციელდება ზეწოლა. საპროტესტო აქციების მონაწილეთა აზრით, ახლადარჩეული მთავრობა, კანონისა და სამართლიანობის პარტია, პოლონეთს ევროკავშირს დააშორებს. რა იყო მთავარი პრობლემა და რას აპროტესტებდნენ, და რა ეტაპზეა ეს საკითხი პოლონეთში დღეისათვის?

რ.მ: მინდა გითხრათ რომ, ყველაფერი ეს სრულიად მოულოდნელი იყო. როდესაც 6 თვის წინ მივიღე საქართველოდან მოწვევა, ვფიქრობდი იმაზე თუ როგორი საამაყო ისტორია შემეძლო მომეყოლა პოლონეთის დემოკრატიის კონსოლიდაციაზე, იმ ეკონომიკურ წარმატებაზე და ა.შ, რომელსაც მოგვიანებით კიდევ ერთხელ შევეხები. ნება მომეცით განვმარტო ერთი რამ, 2015 წლის ოქტომბერში იყო არჩევნები რომელშიც პარტიამ “კანონი და სამართლიანობა” გაიმარჯვა, თავისუფალ და სამართლიან არჩევნებში. მათ მიიღეს საერთო ამომრჩევლის  18,6%, რაც არჩევნებზე მისული აქტიური ამომრჩევლის, 51%-ს, 37,6%-ია. არ მინდა დავაბნიო ქართველი მაყურებელი პოლონეთის საარჩევნო სისტემის დეტალების განმართებით, უბრალოდ აღვნიშნავ, რომ ამ 37%-ის საშუალებით ხსენებულმა პარტიამ საპარლამენტო ადგილების 52% მოიპოვა. ამ პარტიას აქვს ლეგიტიმაცია, მართოს, დანერგოს დემოგრაფიული პოლიტიკა, მას შეუძლია რეინვესტირება მოახდინოს პოლონურ მეეშახტეობაში, რასაც მე არ ვეთანხმები, თუმცა მაინც. მას შეუძლია მოიმოქმედოს მრავალი უცნაური რამ, რადგან ის მართავს ქვეყნის პოლიტიკას. მაგრამ ის რისი უფლებაც მას არ აქვს, რადგან კონსტიტუცია არეგულირებს რაღაცეებს, მას არ შეუძლია მოახდინოს პოლონეთის კონსტიტუციით მანიპულირება, თუიმცა ამ პარტიის წევრებმა ეს გააკეთეს და მაშინვე როგორც კი ძალაუფლება მოიპოვეს, მათ მოახდინეს საკონსტიტუციო სასამართლოს პარალიზება. ეს ერთერთი ფუნდამენტური საკითხია დემოკრატიისთვის. ეს აშკარა ხელყოფაა პოლონეთის კონსტიტუციის, მეტიც, ადამიანი რომელიც კანონიერად აირჩიეს პოლონეთის პრეზიდენტად, მანაც ასევე დაარღვია პოლონეთის კონსტიტუცია, რაც შემაშფოთებელია და არ ველოდით. ამას რამდენიმე შედეგი ქონდა. როგორც ეს თქვენთვის ცნობილია, ევროკავშირის ისტორიაში პირველად ქონდა ადგილი გარკვეულ ოფიციალურ პროცედურებს, როდესაც ევროკავშირმა გამოხატა უკმაყოფილება პოლონეთის მთავრობის და არა ხალხის მიმართ. საკმაოდ პრობლემატურია ის თუ რა შეიძლება გაკეთდეს მომავალში. პოლონეთის სამართლებრივი სისტემის წარმომადგენლები -  საკონსტიტუციო სასამართლო, უზენაესი სასამართლო, პოლონელ იურისტთა ასოციაცია, აბსოლუტურად მკაფიოდ გამოხატავენ თავის შეშფოთებას, იმის თაობაზე, რომ პოლონეთის მთავრობა არღვევს კონსტიტუციას. დღეს ან ხვალ ევროკავშირი კვლავ იმსჯელებს პოლონეთის საკითხზე. და მე ვშიშობ რომ ისინი კვლავ გააკრიტიკებენ პოლონეთის მთავრობას. ეს არის სიტუაცია როცა ჩვენ პოლონელმა ხალხმა არ ვიცით რა მოვიმოქმედოთ. რადგან ჩვენ ავირჩიეთ ხელისუფლება და მეორეს მხრივ მე, როგორც მოქალაქე უნდა დავემორჩილო კონსტიტუციას. 

გ.გ: როგორც აღნიშნეთ ევროკავშირი გააკრიტიკებს პოლონეთის მთავრობას და კიდევ რა შეიძლება მოიმოქმედოს? 

რ.მ: არამხოლოდ ევროკავშირი, არამედ ევროსაბჭოც, რომელშიც არის ვენეციის კომისიაც, რომელიც განიხილავს სამოქალაქო და პოლიტიკური უფლებებს, ასევე ამერიკის შეერთებული შტატები, ცალკეული სენატორები, ნატოს შეხვედრებზეც, ყველა ერთად გამოთქვამს შეშფოთებას პოლონეთში განვითარებულ მოვლენებზე. არამხოლოდ საკონსტიტუციო სასამართლოსთან დაკავშირებით რაც, რა თქმა უნდა, ფუნდამენტური საკითხია, არამედ მედიის მიმართ დამოკიდებულებაზე და მის პარტიულ კონტროლზე. დღეს-დღეობით საზოგადოებრივ მედიას ვეღარ ვუწოდებთ საზოგადოებრივს, ის პარტიულია. ასევე, ამერიტოკრატიული პრინციპებზე საჯარო სამსახურში, რომლითაც ირჩევენ ხალხს მთავარი ფუნქციების შესასრულებლად და კიდევ ბევრი რამ რაც ჩვენ გვაშფოთებს. მათ შორისაა იდეა, რომ მოხდეს სახალხო გვარდიის მაგვარი გასამხედროებული შენაერთის ჩამოყალიბება, რომელიც დამოკიდებული იქნება ამ პარტიაზე და იარსებებს თავდაცვის სტრუქტურის გარეთ. ყველაფერი ძალიან პრობლემურია. ევროკავშირმა შესცოდა, როდესაც 5 წლის განმავლობაში არ ქონდა რეაქცია იმაზე, თუ რას აკეთებდა ორბანი უნგრეთში (ვიქტორ ორბანი, უნგრეთის პრემიერმინისტრი 2010 წლიდან – გ.გ.). მთავარი განსხვავება უნგრეთსა და პოლონეთს შორის არის ის, რომ შეიძლება მოგვწონდეს ან არ მოგწონდეს რას აკეთებდა ორბანი უნგრეთში, მაგრამ მას კონსტიტუციური უმრავლესობა ქონდა. ის არღვევდა დემოკრატიული პოლიტიკის სულს, მაგრამ არ არღვევდა ფორმალურ ასპექტებს. მას ქონდა ლეგიტიმური მანდატი, რომ შეეცვალა კონსტიტუცია.

გ.გ: 2015 წლის საპრეზიდენტო არჩევნებამდე, თითქმის ყველა წინასწარმეტყველებდა რომ კომაროვსკი (ბრონისლავ კომაროვსკი, პოლონეთის პრეზიდენტი 2010-2015 წწ. – გ.გ.) ეჭვგარეშე მოახერხებდა საპრეზიდენტო არჩევნების მოგებას. თუმცა რეალობა არის რომ კანონისა და სამართლიანობის პარტიას აქვს უმრავლესობა თითქმის ყველა სახელისუფლებო შტოში. რა იყო შეცდომის მიზეზი? სად მოხდა არასწორი გათვლა?

რ.მ: მე მიმაჩნია რომ ეს არის პროცედურული შემთხვევითობა. როცა ჩვენ ვადარებთ ერთმანეთს პოლონეთსა და უნგრეთს, უნდა ითქვას, რომ  უნგრეთში ამას ქონდა ღრმა სოციალური და ეკონომიკური მიზეზები რატომაც უნგრელები მიყვებოდნენ ორბანის პოლიტიკას, მაგრამ ვერ ვხედავ მიზეზს რის გამოც ეს შეიძლებოდა მომხდარიყო პოლონეთში. მინდა მეტი დრო გვქონოდა რომ ეს განგვეხილა. ბოლო 8 წლის განმავლობაში ეკონომიკური კრიზისის მიუხედავად პოლონეთს ქონდა საკმაოდ მაღალი მთლიანი შიდა პროდუქტის ზრდა. აკუმულირებული მშპ-ს ზრდა 24% იყო, რასსაც თან ერთვოდა შემცირებადი სოციალური უთანასწორობა, ჯინის ინდექსით ეს 30% შეადგენდა. ასევე უმუშევრობის დონე იყო 8%-ზე დაბალი და სხვა ინდიკატორებმაც დაამტკიცა რომ ცივილიზაცია, მოდერნიზაცია და ყოველდღიური ცხოვრება უმჯობესდებოდა. რა მოხდა როცა საპრეზიდენტო კამპანია დაიწყო, 2014 წლის ბოლოს და 2015 დასაწყისში. როგორც თქვენ აღნიშნეთ, კომაროვსკის ქონდა 70% მხარდაჭერა. ამ სიტუციაში, მე ასე არ მოვიქცეოდი. ამხელა მხარდაჭერის ფონზე, რაც 5 წლიანი მართველობის შემდეგ ასტრონომიულად მაღალი ციფრია, მან განაცხადა, რომ არ აპირებდა საარჩევნო კამპანიის გამართვას. მან თქვა, რომ ჩემს გარდა არჩევნებში მონაწილეობს კიდევ 11 კანდიდატი და მათგან განსხვავებით თქვენ კარგად მიცნობთ, მხარს მიჭერთ და მე ვაპირებ ჩემი მეორედ არჩევის შემთხვევაში გავაგრძელო იგივე ტიპის პოლიტიკა. მან, ასე ვთქვათ, ღიად თქვა უარი საარჩევნო კამპანიაში მონაწილეობაზე რაც იყო ერთ-ერთი ფუნდამენტური შეცდომა. მეორე იყო რომ მან პოლონეთის კონსტიტუციის თანახმად დატოვა პარტია სამოქალაქო პლატფორმა, რომელიც ბოლო 8 წლის განმავლობაში მართავდა ქვეყანას, თავის მხრივ პარტიაც იყო წინააღმდეგი რომ ყოლოდა ძლიერი პრეზიდენტი. „ის შეიძლება აღარ აირჩიონ. ის აღარ არის პასუხისმგებელი პარტიის წინაშე“ - და ამიტომ პარტია არ დაეხმარა მას, „რატომ უნდა მოიგოს მან პირველ რაუნდი, მოდი გავიდეს მეორე რაუნდში რომ მეტად იყოს ჩვენზე დამოკიდებული“ – ეს ყველაფერი იყო დიდი შეცდომა მოკლედ რომ ვთქვათ. ასევე უნდა ვიცოდეთ რომ პოლონურ პოლიტიკას ვერ გავიგებთ თუკი არ გვეცოდინება რა არის პოლონეთის კათოლიკური ეკლესია და რამდენად პირდაპირ პოლიტიკურ როლს თამაშობს ის. ეს არის აბსოლუტურად დაუჯერებელი და ანტიდემოკრატიული ქმედება, როდესაც ეკლესია ცალსახად უჭერს მხარს პარტიას. 

თავის მხრივ, მისი მოწინააღმდეგის მხრიდან ეს იყო ისეთი სასაცილო საარჩევნო კამპანია, როგორიც არასდროს არ გვქონია. ის ყველაფერს შეპირდა ხალხს. ეკონომისტებმა გამოითვალეს მისი დაპირებები, რამაც დაახლოებით 300 მილიარდ ზლოტს გადააჭარბა, როდესაც წინა პრეზიდენტი მხოლოდ 30 მილიარდის დაპირებებს იძლეოდა. შესაბამისად ეს 10-ჯერ აღემატება წინამორბედისას. ჩვენ გვყავს ხალხი რომელიც არის ძალიან ღარიბი, ეს ხალხი ენდო მას. ამ ყველაფერმა დიდი როლი ითამაშა. დუდამ მეორე რაუნდში გაიმარჯვა ძალიან მცირე სხვაობით. ამან გააჩინა ახალი დინამიკა პოლიტიკაში. ეს იყო პარტია რომელმაც 8 არჩევნები მიყოლებით წააგო – ადგილობრივი, ევროპული, საპარლამენტო და საპრეზიდენტო. ის უეცრად აღმოჩნდა მოგებული და როგორც კი გაიმარჯვებ შენთან ერთად არის ეგრეთწოდებული პოპულისტური სიმართლე და უფლება.

გ.გ: თქვენ ყოფილი მმართველი პარტიის შეცდომებზე ისაუბრეთ, და ასევე მემარჯვენე პარტიის მემარცხენე პოპულიზმზე. კიდევ რა იყო “პიაიეს”-ის (პარტია “კანონი და სამართლიანობა” - გ.გ.) გამარჯვების მიზეზი, რა გააკეთეს მათ? რა დამოკიდებულება აქვს ხალხს? ჩვენ ვაკვირდებოდით ნაციონალისტური იდეების ზრდას პოლონეთში და ევროპის აღმოსავლეთ ნაწილში, და არამხოლოდ ევროპის აღმოსავლეთ ნაწილში. 

რ.მ: უნდა ვაღიარო, რომ ისინი ვინც ასრულებდა სოციოლოგიურ და ფსიქოლოგიურ სამუშაოს „პიაიეს“-ისთვის, პროფესიონალები არიან. მათ აირჩიეს პოლონეთში რამდენიმე  ჯგუფი, რომლებზეც გააკეთეს აქცენტი წინასაარჩევნოთ.  შეგახსენებთ, რომ 31 მილიონიდან (ამომრჩეველთა საერთო რაოდენობა პოლონეთში – გ.გ.), მათ 5,7 მილიონმა მისცა ხმა. ეს 5.7 მილიონი განსხვავებული ჯგუფებისაგან შედგება. მაგალითად 2 მილიონს სჯერა, რომ სმოლენსკის ავიაკატასტროფა, რომელშიც დაიღუპა ექსპრეზიდენტი კაჩინსკი (ლეჰ კაჩინსკი – პოლონეთის პრეზიდენტი 2005-2010 წწ. - გ.გ.), პუტინის, დონალდ ტუსკის (პოლონეთის პრემიერ მინისტრი 2007-2014 წწ. და ამჟამად ევროპული საბჭოს პრეზიდენტი – გ.გ.) და კომაროვსკის მიერ. 5 წელი იქმნებოდა ეს ილუზია, ეს ილუზია კათოლიკურ ეკლესიასთან ერთად შეიქმნა. ამ ილუზიის ჯერა მილიონნახევარ ადამიანს და ისე იქცევა როგორც სმოლენსკის რელიგიური სექტა. ერთი ან ორი მილიონიო ადამიანი დააჯერეს იმაში, რომ შესაძლოა ქვეყანა ვითარდება, მაგრამ შეიძლებოდა უკეთესადაც განვითარებულიყო. „არ დაუჯეროთ ამ საძაგელ გერმანიას, ევროკავშირს, რომელიც მართალია ბევრ რამეს გვაძლევს მაგრამ ბევრი მიაქვს. და როცა ჩვენ ძალაუფლებაში მოვალთ ჩვენს დასავლეთ ევროპის პარტნიორებს ვაიძულებთ რომ წესიერად მოიქცნენ, ჩვენ ამაყი ერი ვართ, ნაციონალურ ეკონომიკას მივსდევთ და ისტორიული მიზეზების გამო ავირჩიეთ ანტიგერმანული მიმართულება“. ბოლოს, რა თქმა უნდა, ეს ეკონომიკური დაპირებები. ეს თვეში 500 ზლოტი რაც დაახლოებით 150 დოლარია ან ნაკლებიც, თითოეულ ბავშვზე თითოეულ ოჯახს. ეს იყო აშკარა მექრთამეობა. მათ არ იცოდნენ საიდან მოიტანდნენ ამ ფულს. ეს მათი მთავარი დაპირება იყო. მათ უამრავი დაპირება ქონდათ რაც ვერ შესრულდება. ამას იმ შემთხვევაში შეძლებდნენ ჩვენი მთლიანი შიდა პროდუქტი ჩინეთის ტემპებით, რომ იზრდებოდეს, ან გერმანული ბიუჯეტი რომ გვქონოდა, მაგრამ არა პოლონეთის ბიუჯეტით.

გ.გ: ჩვენ ვაკვირდებით ევროსკეპტიციზმის ზრდას პოლონეთში, აღმოსავლეთ ევროპის სხვა ქვეყნებში, ასევე ნაციონალიზმის ზრდას. რასთან გვაქვს საქმე, ფიქრობთ თუ არა რომ ევროპაში არის თავად ევროპული იდეის გაგების კრიზისი?

რ.მ: აქ არის ბევრი რამის დამთხვევა, პირველ რიგში უნდა გესმოდეთ, რომ კანონისა და სამართლიანობის პარტიის უპირატესობას წარმოადგენდა მწირი განათლების მქონე ელექტორატი, გარეუბნის მოსახლეობა, უფრო ასაკოვნები ვიდრე ახალგაზრდები, რომელთაც არ ქონდათ ზუსტი ინფორმაცია. ისინი იშვიათად კითხულობენ წიგნებს და არ ესწრებიან კულტურულ ღონისძიებებს. უმრავლეს შემთხვევაში, არა ყოველთვის, ეს არის, ასე ვთქვათ გარიყული ხალხი.  ასე რომ, ძალიან მარტივია წარმოადგინო გადაცდომა, რომელიც ახასიათებს ნებისმიერი ტიპის დემოკრატიას,  როგორც განზრახვა, “სისხლიანი ლიბერალების” განზრახვა, რომლებიც შეუერთდნენ კომუნიზმის ძალებს და სხვა გლობალურ ძალებთან ერთად ცდილობენ გაუჩინონ ჩვენს ქვეყანას სატანჯველი. რეალურად კი ჩვენ ბოლო 25 წლის განმავლობაში არ დავტანჯულვართ. და ჩვენ ვართ ევროპული გაგებით პირველი შემთხვევა პოსტკომუნისტური ქვეყნებიდან, რომელიც ევროკავშირს შეუერთდა. თუმცა ტანჯვასთან დაკავშირებული გზავნილი ძალიან ეფექტური იყო. მეორე რომ ევროსკეპტიციზმი არის “პიაიეს”-ის ნარატივი. ცხადია რომ ევროკავშირი არის კრიზისში ამ ნარატივისგან დამოუკიდებლად, ეს არ არის მიგრანტების კრიზისი ეს არის იდენტობის კრიზისი, ეს დაიწყო ეკონომიკური კრიზისით, მარგამ ჩემი აზრით ეს ეკონომიკური კი არა დემოკრატიის კრიზისია. ეს გლობალური ძალები, ეს სისხლიანი უთანასწორობა, რომელსაც ადგილი აქვს მსოფლიოს სხვადასხვა წერტილში, ძალიან ამარტივებს ისეთ პიროვნებებს ამოცანებს როგორიც არის ორბანი ან კაჩინსკი. შეხედეთ რა ხდება, “პანამა ფეფარსი” (მედია გამოცემა, რომელმაც გამოაქვეყნა ჟურნალისტური გამოძიების შედეგები სხვადასხვა ლიდერის უკანონო ფულადი ოპერაციების შესახებ - გ.გ.), ყოველკვირას, ჩვენს გვაქვს ინდიკატორები რომ პოლიტიკოსები, პოლიტიკური ელიტა არასწორად იქცევა. ეს “ძუნწი ნაბიჭვრები”, რომლებიც საზიზღარ გარიგებებს აწარმოებენ თუკი ამის შესაძლებლობა აქვთ. ბევრისთვის სამხრეთ ევროპაში, ორბანისნაირი პიროვნებები არიან გმირები. რას აკეთებს ის? ის ამბობს რომ საერთაშორისო მონეტარული ფონდი უნდა გავიდეს უნგრეთიდან. ბანკირებს გავუზარდოთ გადასახადები. სხვები გლობალისტები არიან, ჩვენ უნგრელები ვართ. ან ჩვენ პოლონელები ვართ, ჩვენ უფრო ამაყები უნდა ვიყოთ და თავი უნდა დავაღწიოთ ამ უფუნქციო ქმედებებს. რომ ბრიუსელელი ბიუროკრატები არ იქნენ არჩეულნი. რატომ უნდა მოახდინონ მათ გავლენა ჩვენს ქვეყანაზე? ეს არის ისეთი ტიპის ნარატივი რაც დიდ როლს თამაშობს ამ კამპანიაში. და მე უნდა ვთქვა რომ ნაწილობრივ, დამნაშავე მხარე არის ევროკავშირი და მისი ლიდერი პოლიტიკოსები.

გ.გ: უმოქმედობა.

რ.მ: კი მათი ქმედებებით საკმაოდ ნათელი იყო სამხრეთ ევროპული კრიზისის დაწყება, განსაკუთრებით საბერძნეთში. არ ჩანს ევროპის ლიდერობა და ევროპული მომავლის ხედვა. ეს შესაძლოა დაიწყო 2005-ში როცა არ ჩატარდა რეფერენდუმები საფრანგეთსა და ნიდერლანდებში. როცა დიდი ევროპული ქვეყნები კიდევ ერთხელ უნდა დაფიქრებულიყვნენ ევროპულ ხედვაზე და მათ ეს არ გააკეთეს. 

გ.გ: მიგრანტების კრიზისი ახსენეთ, არის თუ არა ეს დიდი გამოწვევა ევროპული საზოგადოებისთვის? და შეცვლის თუ არა ეს ნამდვილად ევროპის დემოგრაფიას? იქონიებს ეს ევროპის ეკონომიკაზე გავლენას?

რ.მ: დასავლეთ ევროპის ქვეყნები ერთია და სულ სხვაა პოლონეთი. პოლონეთში ჩვენ ეს პრობლემა არ გვაქვს. ჩვენ კეთილი ნებით მივიღეთ 1 მილიონი უკრაინელი, რომლებიც უკვე მუშაობენ პოლონეთში. და არ არსებობს, უკრაინელებსა და პოლონელებს შორის დაძაბულობის თუნდაც ერთი შემთხვევა. ნება მომეცით შეგახსენოთ რომ 10 წლის წინ, ჩვენ 100 ათასამდე ჩეჩენი მიგრანტიც გვყავდა პოლონეთში, ამ ეტაპზე მხოლოდ 10 ათასი ჩეჩენია, და ჩვენ მათ ვუმასპინძლეთ. და ამ შემთხვევაშიც არ ქონია ადგილი დაპირისპირებას.   

გ.გ: თავის მხრივ, პოლონელი ხალხი მიგრირებს დასავლეთისკენ. 

რ.მ: დიახ, 2 მილიონი პოლონელი არის ბრიტანეთში, 1 მილიონი გერმანიაში, საფრანგეთში და როდესაც სიტყვა მიგრანტს ვიყენებთ ეს არ არის სწორი შესატყვისი. ისინი უფრო არიან მოგზაურები. ისინი ტოვებენ ქვეყანას, მაგრამ შესაძლებლობა აქვთ დაბრუნდნენ, ისინი აგზავნიან ფულს რომელსაც გამოიმუშავებენ, ისინი ფიქრობენ რომ დაბრუნდებიან. ეს საკმაოდ რთული საკითხია, მაგრამ ჩემი მოსაზრება პოლონეთზე და მიგრანტების კრიზისზე არის ის რომ ის პოლონეთში არ არსებობს. ის გამოყენებული იქნა პოლიტიკური  ინტერპრეტატორების მიერ. სათქმელად სამარცხვინოა, მაგრამ ყოფილი პრემიერი იაროსლავ კაჩინსკი იყენებდა გასაოცარი ნარატივის ენას, ამბობდა რომ მიგრანტები არიან დაავადებების გამავრცელებლები, ისე თითქოს პოლონელებში არ არსებობდეს დაავადებები. როდესაც ამის გადაწყვეტა პოლიტიკოსის ხელშია რომელიც არ უწესებს ზღვარს საკუთარ თავს ამ თამაშისას, ეს ხდება უკვე საშიში და არა მიგრანტები. ასევე მინდა შეგახსენოთ შიში რომელიც გაავრცელა კათოლიკურმა ეკლესიამ. ბოლო 50 წლის განმავლობაში, არ არსებობს  მუსლიმის მიერ მოკლული არცერთი პოლონელი,  მაგრამ არსებობს ათასობით ნასვამი პოლონელი რომლებმაც მანქანის ტარებისას მოკლა ათასობით თანამოქალაქე პოლონეთის ქუჩებში. ასე რომ ძალიან დიდი ქრისტიანულ-ისლამური ნარატივია ამ კონფლიქტში. ნება მომეცით შეგახსენოთ რომ ჩვენ ევროპელები ძალიან სუსტ საფუძვლებზე ვდგავართ. XX საუკუნეში მოხდა ისეთი საშინელი რამ, რაც იყო ასი მილიონი ადამიანის კრემატორიუმში ფერფლად ქცევა ოსვენციმის მსგავს ბანაკებში. ამასთან არცერთ მუსლიმს არ აქვს არანაირი კავშირი. ძალიან დიდ პატივს ვცემ მსოფლიოს სხვადასხვა წერტილში დაღუპულ ადამიანებს, მაგრამ მოდი დავუკვირდეთ იმას რასაც ვამბობთ. ჩვენ გვაქვს ამჟამად პრობლემა ტერორიზმთან დაკავშირებით, მაგრამ ეს ბევრად შორსაა და გაცილებით ნაკლებია, იმ პრობლემასთან შედარებით რომელიც ჩვენივე აზროვნებაში გვაქვს ევროპელებს. თუკი ეს ასე გაგრძელდება, 10 წლის შემდეგ ევროპა მართული იქნება ნაციონალ-ქსენოფობი ლიდერებით, რომლებიც ერთმანეთს ყელში წვდებიან და პატარა ერებს უფრო ნაციონალისტებად აქცევენ ვიდრე ეს აქამდე იყო.  

გ.გ: ჩვენ ვლაპარაკობდით დემოკრატიის პრობლემებზე, მიგრაციის კრიზისზე, ევროსკეპტიციზმზე – და ყველაფერზე რაც მენტალობას უკავშირდება და რაც საჭიროებს ამ პრობლემათა უფრო ღრმა ანალიზს, თუმცა, როგორ ფიქრობთ, რა გავლენა შეიძლება იქონიოს ამან ევროპის მეზობლებზე? მაგალითად, თქვენ საუბრობდით რომ პოლონეთი იყო დემოკრატიის ე.წ ხატი კავკასიის რეგიონისთვის, ყოფილი საბჭოთა კავშირის ქვეყნებისთვის, რა მომავალი აქვს ამ გაგებას არსებულ ვითარებაში?

რ.მ:  მე მაინც ვიმედოვნებ, რომ პოლონეთში ეს შემთხვევითობაა და დროებითია. მე უკვე დავბეჭდე სტატია ერთ-ერთ წამყვან ჟურნალში სათაურით “თავისუფალი და სამართლიანი არჩევნები უსამართლო შედეგებით”. მე იმ იდეას ვუჭერ მხარს რომ უნგრეთში ორბანის ძალაუფლებაში მოსვლა განპირობებული იყო შენელებული ეკონომიკური განვითრებით და კიდევ სხვა მიზეზებით, რომელთა განხილვის დროც ახლა არ არის, მაგრამ პოლონეთში ეს სრულიად შემთხვევითი რამ იყო, რაც ჩვენ ჯერ კიდევ არ გვესმის. პოლონელების უმრავლესობა 2015 წლის ნოემბერ-დეკემბერში, იყო აბსოლუტურად მკაფიოდ დარწმუნებული და შეიძლება ითქვას ევროენთუზიასტი. იყო ძალიან ბედნიერი. 78 % კმაყოფილი იყო ცხოვრებით, სამსახურით, საოჯახო მეურნეობით. 5 თვის წინ პოლონელები იყვნენ კეთილგანწყობილნი მეზობელი ქვეყნებისადმი და ერებისადმი, ჩვენ გვყავდა მოსახლეობის მხოლოდ 4% რომლიც იყო გერმანელების მიმართ სკეპტიკურად განწყობილი. დანარჩენი 80% საკუთარ კეთილგანწყობას გამოხატავდა გერმანულ-პოლონური ურთიერთობის მიმართ. არჩევნებამდე პოლონელების ცნობიერებაში არაფერი შეცვლილა, უბრალოდ 18,6% აირჩია პოლონეთის სხვაგვარი განვითარება. 

რაც შეეხება შედეგებს მთელი აღმოსავლეთ ევროპის რეგიონისათვის, ის არის,  რომ ჩვენ გვაქვს ცუდი ახალი ამბები სლოვაკეთიდან. ცოტა ხნის წინ იქ გაიმართა არჩევნები, სადაც რადიკალურმა, ქსენოფობიურმა, ნაციონალისტურმა პარტიამ მიიღო მეტი მხარდაჭერა ვიდრე ქონდა მანამადე (ულტრა-მემარჯვენე ნაციონალისტური პარტია “კოტლება – ხალხის პარტია ჩვენი სლოვაკეთი” არსებობის მანძილზე პირველად შევიდა სლოვაკეთის პარლამენტში გ.გ.), ხოლო რაც შეეხება ფიცოს პარტიას (რობერტ ფიცო, სლოვაკეთის მოქმედი პრემიერ-მინისტრი გ.გ.) ის საკმაოდ დასუსტდა. უნდა ითქვას, რომ მიუხედავად მისი პოპულისტური ხასიათისა, ეს უკანასკნელი პარტია მაინც მოდის ევროკავშირის დემოკრატიულ პრინციპებთან თანხვედრაში. ასე რომ, სლოვაკეთის არჩევნების შედეგები საკმაოდ შემაშფოთებელია. ეს არ ნიშნავს რომ ის შეიძლება წავიდეს უნგრეთის მსგავსი არალიბერალური დემოკრატიის, ან რბილი ავტორიტარიზმის გზით, თუმცა შეიძლება ასეც მოიქცეს. 

რაც შეეხება ევროკავშირის მეზობელ ქვეყნებს, განსაკუთრებით კი უკრაინასა და საქართველოს, ეს ცუდი ახალი ამბავია მათთვისაც, ბევრი მიზეზის გამო. ევროკავშირი უფრო სკეპტიკური იქენება შემოიერთოს, როგორც ისინი ამბობენ „უპასუხისმგებლო ერები“, რადგან თუკი მას პრობლემები აქვს პოლონეთთან და უნგრეთთან, ამ შემთხვევაში წარმოდგენაც კი საშიშია რამხელა პრობლემები შეიძლება ქონდეს უკრაინასთან ან საქართველოსთან. სრულიად უსამართლოც რომ იყოს, ეს იქნება ნარატივი. შემდეგი ცუდი ამბავი ის არის, თუ როგორ მოვიქეცით ჩვენ. ჩვენ ნათელი მაგალითი ვართ იმისა, რომ შესაძლოა დასავლეთ ევროპელებმა ეს ყველაფერი არასწორად გათვალეს. შესაძლოა ჩვენ, მართლაც, ევროპის ამ ნაწილში არ ვართ მზად დემოკრატიის ლიბერალური ვერსიისათვის. ჩვენ შესაძლოა გვჭირდება სხვა სტაბილური სახელმწიფო წყობა და შესაძლოა ჩვენ არ ვართ საკმარისად მოწიფული ლიბერალ-დემოკრატები, ეს ცუდი ამბავია მათ შორის თქვენთვისაც.

გ.გ: რა თქმა უნდა. როგორც ვიცი თქვენ მუშაობთ ოქსფორდის უნივერსიტეტის პროექტზე – „მედია და დემოკრატია - ცენტრალური და აღმოსავლეთ ევროპის ქვეყნებში“, რას ფიქრობთ სად არის მედიის როლი ამ პროცესში, განსაკუთრებით მაშინ როცა დემოკრატია გამოწვევების წინაშეა?

რ.მ: ეს პროექტი უკვე დასრულდა და ოქსფორდის უნივერსიტეტის გამომცემლობამ ნაშრომი უკვე გამოსცა, რომელსაც რედაქტირება გაუკეთა პროფესორმა იან ჟელონკამ (https://global.oup.com/academic/product/media-and-politics-in-new-democracies-9780198747536?cc=us&lang=en&). მე ვიყავი მრჩეველთა საბჭოს თანადირექტორი. ეს პროექტი ძალიან საინტერესო იყო. ეს იყო მედია სისტემის ღრმა ანალიზი აღმოსავლეთ ევროპის 10 ქვეყანაში. ძალიან ბევრი საინტერესო დეტალი იყო. ძირითადად ვაკვირდებოდით 3 პარამეტრს: ჟურნალისტური პროფესიონალიზმი, იგულისხმება ნამდვილი პროფესიონალიზმი; არის თუ არა პოლიტიკური ფული და შესაბამისად მიკერძოებული მაუწყებლობა და ასევე ეკონომიკური მაგნატების მიერ მედიის კონტროლი. კვლევის ერთ-ერთი მიგნება იყო, რომ მედიასისტემა დიდწილად დამოკიდებული ქვეყნის ზომაზე. მაგალითად 40 მილიონიან ქვეყანაში მეტი პლურალიზმია რადგან იქ მოსახლეობაც მეტია. ისეთი ქვეყნები როგორიც არის ესტონეთი და სლოვენია სადაც არის 1-1,3 მილიონამდე მოსახლეობა იქ ვერ იქნება მსგავსი სისტემა. მაგრამ არსებობს რამდენიმე მნიშვნელოვანი გზავნილი რომელიც ჩვენ გვაქვს ამ პროექტში. ერთერთი ეს არის ის, რომ მთელს აღმოსავლეთ ევროპაში იყო არაპროფესიონალიზმის პრობლემა ჟურნალისტიკაში. რაც დიდწილად იყო გამოწვეული ეკონომიკური საკითხებით. დასაქმებული არიან ძირითადად ახალგაზრდები. მე-20 საუკუნის კარგი ჟურნალისტიკა დასრულდა. მეტია გასართობი ინფორმაცია, ვიდრე თავად ნამდვილი ინფორმაცია. დომინირებს ნარატივი რომელიც მხოლოდ უარყოფით მოვლენებს აშუქებს და შეუძლებლად მიაჩნიათ გააშუქონ პოზიტიური მოვლენა ან ინოვაციები. ეს დაავადებაა რომელიც მთელ რეგიონშია გავრცელებული.  ასევე ქვეყნები განსხვავდებიან იმის მიხედვით თუ რომელი პოლიტიკური თუ ეკონომიკურ ფული ახდენს გავლენას მიუკერძოებლობაზე. მაგალითად, ბულგარეთს და რუმინეთს თუ შევადარებთ ესტონეთს და ჩეხეთს და ასევე პოლონეთს შედეგი საკმაოდ განსხვავებულია ამ უკანასკნელთა სასარგებლოდ. და ბოლოს, რა თქმა უნდა არსებობს პროცესები რომელსაც ჩვენ ვერ გავაკონტროლებთ. მაგალითად ახალ სოციალურ მედია, რასთან მიმართებითაც უზარმაზარი პრობლემები გვაქვს. სადაც წარმოდგენილია სიძულვილის ენა, რაც ჩვენი ყოველდღიური ცხოვრების თანამგზავრი გახდა. ცნობილი პოლონელი მწერალი სტანისლავ ლემი, ფუტუროლოგი, რომელმაც დაწერა მრავალი ფანტასტიური ნაწარმოები, მათ შორის “სოლარისი”, გარდაცვალებამდე რამდენიმე წლით ადრე ერთ-ერთ სტატიაში წუხილს გამოთქვამდა საკუთარი ხანგრძლივი სიცოცხლის გამო, რადგან ამან აიძულა ეფიქრა რომ ადამიანები იდიოტები არიან. ის აღნიშნავდა, რომ როცა კითხულობდა რას წერდნენ სოციალურ მედიაში მას სცხვენოდა ადამიანების და მათი სისულელეების. სოციალურ მედიასთან პრობლემა არის ის, რომ საშუალო განათლების მქონე ადამიანები ხედავენ, რომ შეუძლიათ დაწერონ და წერენ კიდეც, და ეს მათი გაგებით სიმართლეა, რადან დაწერილია, ისევე როგორც წერდა მაქს ვებერი, ან მარქსი, ან თუნდაც პლატონი, არისტოტელე. ისინიც მართლები არიან და პლატონიც მართალი იყო, რადგან ყველაფერი დაწერილია. და ეს მათ უქმნის შთაბეჭდილებას რომ მათი ნათქვამიც ისევე მნიშვნელოვანია, როგორიც იყო არისტოტელესი, ან ვებერის, რაც არ არის სიმართლე. და უფრო უარესი სხვა რამეა. ეს მედია, ფეისბუქი, ტვიტერი ხომ საერთოდ, 140 სიმბოლოს პირობებში რა უნდა დაწერო – “მე შენ მიყვარხარ” ან აქ არ მინდა მაგის თქმას, შუა თითი აჩვენო. ეს ყველაფერი ემოციებია. ეს არ არის წინდახედულება. ეს ახალგაზრდები თავს იყრიან ფეისბუქზე, 200-300 მათგანი. ისინი ერთმანეთის მსგავსად აზროვნებენ და ისინი არ ცხოვრობენ ამ სივრცის გარეთ, ისინი ამ შემოფარგლულ სივრცეში ცხოვრობენ და ყველა იმეორებს ერთმანეთის მსგავს ემოციებს. როცა ისინი გარეთ გადიან, მათ გაოცებას იწვევს, რომ სხვები სხვაგვარად ფიქრობენ და მათ თავი მიაჩნიათ მტრებად და ფიქრობენ რომ უმცირესობაში არიან. ეს თანამედროვე მედიის დიდი გამოწვევაა. ისინი ქმნიან ისეთ სურათს რომელიც სრულიად მცდარია. ადამიანები ფიქრობს რომ ისინი უმრავლესობაში არიან, რადგან იმ 200-ს შორის არავინ ფიქრობს განსხვავებულად, და შემდეგ გავდივართ ქუჩაში და ვხედავთ ქმნილებას რომელიც განსხვავებულად საუბრობს და ეს ბადებს გაბრაზებას, აგრესიას და ა.შ.  ჩვენ არ ვიცით ამას რა მოვუხერხოთ. პირადად მე მგონია რომ დახმარებას ვერ შევძლებ. 

გ.გ: თქვენ აღნიშნეთ რომ ძირითადად ჟურნალისტები ნეგატიურ ახალ ამბავზე არიან ორიენტირებული, და იცით ალბათ ეს ტერმინი რომ კარგი ახალი ამბავი არ არის ახალი ამბავი. ამის საპირისპიროდ არსებობს იდეა, კონსტრუქციული და პოზიტიური ახალი ამბის, რატომ არის მნიშვნელოვანი რომ პოზიტიური ახალი ამბავი მივაწოდოთ საზოგადოებას? ხანდახან ჟურნალისტები ფიქრობენ რომ თუ პოზიტივს მიწვდიან მოსახლეობს, ეს იქნება პროპაგანდა. და რა არის პოზიტიური ახალი ამბის მიწოდების არსი?

რ.მ: თქვენ მართალი ხართ, თუმცა ეს არ შეეხება ნეგატიურ ან პოზიტიურ ახალ ამბავს, ეს არის დამოკიდებული სიმართლეზე. პრობლემა რომელიც ბევრ ქვეყანაში გვაქვს და მათ შორის პოლონეთშიც, არის - პოლიტიკოსები რომლებიც მუდმივად არიან ეკრანზე. ისინი მუდმივად ილუზიებზე საუბრობენ და ტყუილებს ავრცელებენ. მაგალითად გადავშალოთ ცენტრალური სტატისტიკური სამსახურის ანგარიში. 2008-2015 წლის მონაცემებში მკაფიოდ წერია, რომ მთლიანი შიდა პროდუქტი 24%-ით გაიზარდა, შემცირებულია უმუშევრობა და უთანასწორობა. ამ დროს პოლიტიკოსები გამოდიან და ამბობენ, არ არის ეკონომიკური ზრდა, ჩვენ უთანასწორობის ზრდა გვაქვს, უმუშევრობა მძვინვარებს და ხალხი რომელიც დაუსაქმებელია ნამდვილად სჯერათ, რომ უმუშევრობა ფართოდ გავრცელებულია. და მინდა მოკლედ ვთქვა, რომ ეს არის ახალი ამბების დეცენტრალიზაციით გამოწვეული. მე როცა სტუდენტ ვიყავი ეს სხვა დრო იყო მაგრამ ავტორიტეტის ფაქტორი არსებობდა. უნივერსიტეტის პროფესორი რომელიც რაღაცას გვიყვებოდა, იყო ცოდნის მიღების სანდო წყარო. ახლა არც ვიცი თუ მისმენენ, მაშინვე ამოწმებენ ფეისბუქს, თუკი მათი თანამოაზრეები მხარს უჭერენ იმას რასაც ვამბობ, მაშინ ალბათ კი. ეს ისეთი ტიპის ურთიერთობაა, სადაც მათი აზრი უფრო დასაყრდენია ვიდრე სანდო, გადამოწმებული, მეცნიერულად დამტკიცებული ინფორმაცია. ეს საშიშია.

გ.გ: ნება მომეცით რამდენიმე კითხვა დაგისვათ ისევ საქართველოზე, ჩვენ ამ წლის ბოლოსთვის ვემზადებით არჩევნებისთვის, ისტორია და საქართველოს გამოცდილება ამბობს რომ არცერთი პოლიტიკური პარტიის მიზანი არ არის გაერთიანდეს პლატფორმის, იდეოლოგიის და ხედვის ირგვლივ. ყოველთვის ერთიანდებიან პოლიტიკური ლიდერის გარშემო, რატომ ხდება ეს, არის ეს ახალგაზრდა დემოკრატიის პრობლემა, თუ უფრო ფუნდამენტური პრობლემაა?

რ.მ: მე საქართველოში პოლიტიკის შესახებ ცოტა რამ მსმენია. თუკი შევხედავთ პოლიტიკის პერსონალიზაციას, ან ამერიკანიზაციას, ან პრემიერის პრეზიდენტიზაციას. ამ ნარატივს შეხვდებით დისკუსიებში. მინდა გითხრათ, რომ ცუდი არაფერია იმაში თუკი ვენდობით ინდივიდს, რომელიც ნათლად გამოკვეთილი ლიდერია, რომელსაც შეუძლია აუხსნას ხალხს რა უნდათ და როგორ უნდა გააკეთოს ეს. მე ვიტყოდი რომ, თუკი მე მექნებოდა შესაძლებლობა ხმა მიმეცა შვედეთის საპარლამენტო არჩევნებში სამი ათწლეულის წინ, ან ადენაუერის დროს გერმანიაში 50-იან წლებში (კონრად ადენაური – ომისშემდგომი დასავლეთ გერმანიის პირველი კანცლერი 1949-1963 წწ. გ.გ.), ან ისეთი მნიშვნელოვანი ფიგურის დროს, როგორიც იყო მაზოვიეცკი პოლონეთში 90-იან წლებში (თადეუს მაზოვიეცკი - პოლონეთის პირველი არაკომუნისტი პრემიერ-მინისტრი 1989-1991 წწ. გ.გ.), ასეთი ტიპის ადამიანისთვის ხმის მიცემა ჩემთვის პროცედურულად სწორ გადაწყვეტილებას ნიშანი იქნებოდა. მთელს ფსონს ჩავიდოდი იმაზე, რომ მაზოვიაცკი არასდროს დაარღვევდა კონსტიტუციას, აზრადაც არ გაივლებდა ამას. კიდევ ბევრი სხვა პოლიტიკოსები არ ჩაიდენდა ამას. ეს ძალიან კარგი ასპექტია. იყო ასეთი, ენტონი დამპსი. 1957 წ. დაწერა წიგნი დემოკრატიის ეკონომიკური თეორიის შესახებ. ამ წიგნში ერთი მნიშვნელოვანი თავია, რომელშიც ნათქვამია, რომ დემოკრატიულ წყობაში მოქალაქეებს უნდა შეეძლოთ გარკვეული ასპექტების იგნორირება. საშუალო სტატისტიკურ მოქალაქეს არ შეუძლია, მიყვეს 40 ნაწილიან პოლიტიკურ პროგრამას. ის უნდა დაეყრდნოს პიროვნებებს, ან იდეოლოგიას, ან მოკლე ამონარიდებს რომელიც გვიყვება რის გაკეთებას გეგმავს ეს პოლიტიკოსი ან პარტია. ეს ერთი და მეორე, ჩვენ ძალიან მარტივად ვაკრიტიკებთ პოლიტიკოსებს, ან პოლიტიკურ პარტიებს, მაგრამ ჩვენ არ გვიყვარს გავაკრიტიკოთ თავად საშუალო მოქალაქეობრივი ხარისხი. ეს ნამდვილად არის ახალგაზრდა დემოკრატიის პრობლემა. მართლაც პოლიტიკოსები და მთავრობა უნდა იყოს პასუხისმგებელი მოქალაქეების წინაშე. მოქალაქეები კი თავის მხრივ უნდა იყვნენ პასუხისმგებლიანი, რაც გულისხმობს რომ, მათ ყურადღება უნდა გაამახვილონ და აირჩიონ ხელისუფლება პროგრამის მიხედვით და არა ემოციაზე დაყრდნობით როგორც ფეხბურთის ფანებმა. ასევე, როცა ჯერი მიდგება შემდეგ არჩევნებზე, როცა ისინი აფასებენ პოლიტიკოსთა საქმიანობას, მათ უნდა იხელმძღვანელონ სამართლიანობით. ცენტრალურ ევროპულ ქვეყნებში, ათივე მათგანში ბოლო პერიოდში თითქმის ყველა არჩევნებზე, მოქმედი მთავრობები გადაირჩიეს, მაშინ როცა ზოგიერთი მათგანი საკმაოდ წარმატებული იყო. ეს ცხადყოფს, რომ საშუალო მოქალაქე არ არის მზად განსაჯოს პოლიტიკოსი. 1997 წელს პოლონეთის ერთერთი საუკეთესო მთავრობა, რომელმაც უზრუნველყო უზარმაზარი ზრდა, არ იქნა მეორე ვადით არჩეული. ბოლო პერიოდამდე, სტატისტიკურად მხოლოდ ორ შემთხვევაში იქნა მართველი ძალა მეორე ვადით არჩეული, ეს იყო უნგრეთის სოციალისტური მთავრობა 2000 წელს და 2011 წელს ტუსკის მთავრობა პოლონეთში. ყველა სხვა შემთხვევაში მთავრობები გააქრეს. მე რომ შემეძლოს რჩევის მიცემა, გეტყოდით, რომ ეს არის გრძელვადიანი პროცესი, და ეს არ ხდება მარტივად. ესაუბრეთ ხალხს, ხალხმა უნდა მიიღოს განათლება, ჟურნალისტებმა უნდა აუხსნათ მათ, თუ რა არის რეალისტური ან არარეალისტური პოლიტიკაში ეს არის ძირითადი რამ. ერთ-ორ თვეში თქვენი საარჩევნო კამპანია დაიწყება, ბევრი პიროვნება გამოვა და შეგპირდებათ რომ ყველაფერს გააკეთებს. ეკონომისტებმა, სოციოლოგებმა, პოლიტოლოგებმა უნდა გამოავლინონ მიუკერძოებლობა, რომ ეს არის რეალისტუირი, ეს სისულელეა და არ იმუშავებს, ეს მიუღწეველია.  

გ.გ: კიდევ ერთი პრობლემა. არჩევნებში ქართველები თითქმის ყოველთვის ვიღაცის წინააღმდეგ აძლევენ ხმას და არა რაღაცისთვის, მთელი დამოუკიდებელი საქართველოს  ისტორია საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ ამტკიცებს რომ ჩვენ წრეზე დავდივართ, პასიური რევოლუციის წრეზე ვმოძრაობთ, როგორ ფიქრობთ არის თუ არა გამოსავალი აქედან? 

რ.მ: როგორც უკვე ვთქვი, მიზეზი რატომაც ხალხი აძლევს ხმას ვიღაცის წინააღმდეგ არის ის, რომ მათ თავიდანვე დიდი მოლოდინი აქვთ. პასუხისმგებლიანი პოლიტიკოსები და პოლიტიკური აქტორები, არ უნდა დაპირდნენ ბევრს ამომრჩეველს. თუკი ზედმეტ დაპირებას გასცემენ ეს იქნება მათი როგორც პოლიტიკოსის კოლაფსის უმთავრესი საფუძველი 4 წლის შემდეგ. როგორც აღვნიშნე, მთელ აღმოსავლეთ ევროპაში, მთავრობებს ირჩევდნენ ერთმანეთის მიყოლებით და ჩანს თითქოს ეს განგრძობადი პროცესია. ქართული საზოგადოება უნდა იყოს განათლებული. არ ვიცი ბევრი თქვენს შესახებ, მაგრამ პოლონეთში მიმდინარეობს მოლაპარაკებები, რომ ისტორიაზე მეტად უნივერსიტეტებში უნდა ისწავლებოდეს მოქალაქეობა, მეწარმეობა და ისეთი საგნები რაც უკავშირდება თანამედროვე სახელმწიფოსა და საზოგადოების ურთიერთობას. ალბათ თქვენც უნდა დააკვირდეთ რა გზით ვითარდებიან თქვენი მოსწავლეები და თინეიჯერები და როგორ ესმით მათ რეალობა.

გ.გ: რიტორიკული კითხვაა. საქართველომ იცის თუ რა სჭირდება ევროკავშირისგან და იცის თუ რატომ სურს ევროკავშირში და ევროატლანტიკურ ინსტიტუტებში გაწევრიანება, ევროკავშირს სჭირდება საქართველო და თუ კი რატომ?

რ.მ: მე ვფიქრობ რომ ევროკავშირმა ამ ეტაპზე აუცილებლად უნდა გადაწყვიტოს თუ რა მოხდება 10 წლის შემდეგ - ვუბრუნდებით ჩვენ ევროპულ ეკონომიკურ საზოგადოებას და ვივიწყებთ, რომ ვცდილობთ შევქმნათ ერთობლივი შეხების წერტილი, თუ ვცდილობთ რომ დიდი ნახტომით წავიდეთ წინ და შევქმნათ ევროპის გაერთიანებული შტატები ყველა განსხვავების მიუხედავად. ანუ წავიდეთ ლიბერალური გაერთიანების გზით. მხოლოდ ამის შემდეგ შეძლებს ევროპა გასცეს პასუხი თურქეთის, საქართველოს, უკრაინის კითხვას – გჭირდებით ჩვენ? ეს შეიძლება ევროპის სრულიად განსხვავებული პროექტი იყოს. დღეს მე ვერ შეგპირდებით რომ პოლონეთის დღევანდელი მთავრობა გაყვება ევროკავშირის წესებს და რომ ის არ გამოიყვანს პოლონეთს ევროკავშირიდან. შესაძლოა ევროპა არ არის მზად რომ გითხრათ თუ რას ელის თქვენგან. მე ვხედავ, რომ უფრო დიდი შანსია ახლო მომავალში თქვენ გახდეთ ნატოს წევრები ვიდრე ევროკავშირის. თუმცა ამას უზარმაზარი წინააღმდეგობა ექნება რუსეთის მხრიდან. ის მყისიერად მოითხოვს ჩართული იყოს საკითხის განხილვაში, რომელიც მასთან მოსაზღვრე მეზობელ ქვეყანას უკავშირდება. სამწუხაროდ თქვენს კითხვაზე არ მაქვს კარგი პასუხი. 5-10 წლის წინ მექნებოდა ალბათ პასუხი, ახლა არ ვიცი.  

გ.გ: ბოლო კითხვა დღეისთვის და იმედს ვიტოვებ რომ მომავალში კიდევ მომეცემა თქვენთან საუბრის შესაძლებლობა. რა გაკვეთილი შეიძლება ისწავლოს საქართველომ აღმოსავლეთ ევროპის მაგალითიდან? 

რ.მ: ბევრი რამ შეიძლება ისწავლოთ. მაგალითად შეამციროთ უთანასწორობის დონე. მე ორ გადამწყვეტ საკითხს გამოვყოფდი. ეკონომიკურ ჭრილში აქცენტი არა დოვლათზე არამედ საზოგადოებაში თანასწორობაზე უნდა გაკეთდეს. თუკი თანასწორობას ვერ ინარჩუნებთ, განსაზღვრეთ რა არის ეკონომიკაში თამაშის წესები. მეორე საკითხია განათლება. განათლება, განათლება და კიდევ ერთხელ განათლება. მე რომ შემეძლოს თანხის რამეზე დახარჯვა. . . იცით რა თქვენ ხართ ქვეყანა, რომელშიც მერსედესების ჭარბი რაოდენობაა. მთელ მსოფლიოში თქვენთან მერსედესების ყველაზე დიდი რაოდენობა თითო მანქანაზე. თუმცა ეს არ ითარგმნება საზოგადოების უნარებზე. ტექნოლოგიების გავრცელება რთულია შესაბამისი კულტურული ფონის გარეშე. როგორ იქმნება ეს მანქანები. როგორ ახერხებენ გერმანელები, რომ ქმნიან ავტომობილებს, რომლებიც არ ფუჭდება 20 წლის განმავლობაში, ასეთ დანგრეულ გზებზე სიარულის მიუხედავად. განათლება არის, ყველაზე ძლიერი რამ, რაშიც ინვესტიცია შეიძლება ჩადოთ. განათლებისთვის გაღებულ ერთ დოლარს, ან ლარს გაცილებით უკეთესი შედეგს მოტანა შეუძლია, ვიდრე ნებისმიერ სხვა რამეს.

დიდი მადლობა.

ფოტოგალერეა
დატოვე კომენტარი
მსგავსი სიახლე
„ბალმაზუივაროშმა“ „დიოშ-დიორი“ 2:1 დაამარცხა
„ბალმაზუივაროშმა“ „დიოშ-დიორი“ 2:1 დაამარცხა
უნგრეთის საფეხბურთო ჩემპიონატის მე-15 ტურ
წაკითხვა
ნიკა კაჭარავამ პოლონეთის ჩემპიონატში დუბლი შეასრულა (ვიდეო)
ნიკა კაჭარავამ პოლონეთის ჩემპიონატში დუბლი შეასრულა (ვიდეო)
პოლონეთის ჩემპიონატის მე-14 ტური გდანსკის
წაკითხვა
პოლონეთის ელჩი - რაც უფრო გაძლიერდებიან მემარჯვენე ძალები აღმოსავლეთ ევროპაში, მით უფრო მოიაზრებენ ეს ქვეყნები საქართველოს ევროპის ნაწილად
პოლონეთის ელჩი - რაც უფრო გაძლიერდებიან მემარჯვენე ძალები აღმოსავლეთ ევროპაში, მით უფრო მოიაზრებენ ეს ქვეყნები საქართველოს ევროპის ნაწილად
მემარჯვენეები იზიარებენ ქრისტიანობის პრინციპებს და მოწოდებული არიან ოჯახისა და სიცოცხლის დასაცავად, მისი ჩასახვის მომენტიდან. თუ ამ პრინციპებს გა
წაკითხვა
პოლონეთის ელჩი საქართველოში - საქართველო ყოველთვის იყო ევროპული ქვეყანა
პოლონეთის ელჩი საქართველოში - საქართველო ყოველთვის იყო ევროპული ქვეყანა
ხანდახან ამბობენ, რომ საქართველო აზიაა, თუმცა სინამდვილეში ეს არის ევროპული ქვეყანა. ის ყოველთვის იყო ევროპული ქვეყანა,- ამის შესახებ პოლონეთის ს
წაკითხვა
რა ნაბიჯები უნდა გადადგას ხელისუფლებამ ევროინტეგრაციის გზაზე
რა ნაბიჯები უნდა გადადგას ხელისუფლებამ ევროინტეგრაციის გზაზე
საქართველო-ევროკავშირის ურთიერთობის სამოქ
წაკითხვა
გავა თუ არა დიდი ბრიტანეთი ევროკავშირიდან - რა შეიცვალა დონალდ ტუსკის ბოლო გამოსვლის შემდეგ
გავა თუ არა დიდი ბრიტანეთი ევროკავშირიდან - რა შეიცვალა დონალდ ტუსკის ბოლო გამოსვლის შემდეგ
დგება თუ არა დიდი ბრიტანეთის და ევროკავშირის განშორება კითხვის ნიშნის ქვეშ - საკითხი აქტუალური ევროპული საბჭოს პრეზიდენტის ბოლო გამოსვლის შ
წაკითხვა
კერსტი კალიულაიდი - საქართველო არის ქვეყანა, სადაც ესტონური ინვესტიცია უსაფრთხოდ გრძნობს თავს
კერსტი კალიულაიდი - საქართველო არის ქვეყანა, სადაც ესტონური ინვესტიცია უსაფრთხოდ გრძნობს თავს
საქართველო არის ქვეყანა, სადაც ესტონური ი
წაკითხვა
ესტონეთის წარმომადგენელი ბრიუსელში - ევროკავშირი არასდროს აღიარებს საქართველოს ნაწილის ოკუპაციას და ეს პოზიცია გადახედვას არ ექვემდებარება
ესტონეთის წარმომადგენელი ბრიუსელში - ევროკავშირი არასდროს აღიარებს საქართველოს ნაწილის ოკუპაციას და ეს პოზიცია გადახედვას არ ექვემდებარება
„აღმოსავლეთ პარტნიორობის“ სამიტამდე ერთი
წაკითხვა