07 September 2017
  • 2873 ნახვა

მე არ ვადარებ საქართველოს აზერბაიჯანს. მე საქართველოს ვადარებ იმას, რისკენაც ის მიისწრაფვის - ექსკლუზიური ინტერვიუ ლორა თორნტონთან


რატომ არ ადარებს NDI დღევანდელ დღეს წარსულს და არსებობს თუ არა „მესამე საქართველო“ იმ ორ საქართველოს შორის, რომელზეც NDI საუბრობს. როგორ პასუხობს NDI-ს საქართველოს ოფისის ხელმძღვანელი განვლილი 10 წლის მანილზე საზოგადოებრივი აზრის კვლევების მიმართ გამოთქმულ პრეტენზიებს და როგორ ხსნის იგი ქართულ საზოგადოებაში პარტიების დაბალი მხარდაჭერის მიზეზებს. როგორია ლორა თორნტონის პირადი პოზიცია ამერიკის მოქმედი პრეზიდენტის - დონალდ ტრამპის მიმართ და როგორ შეიძლება განვითარდეს ქართულ-ამერიკული ურთიერთობები ტრამპის ადმინისტრაციის პირობებში. რა არის სისტემური კრიზისის მთავარი მიზეზი, რომელიც დღეს მთელს მსოფლიოში შეინიშნება და სად შეიძლება იყოს გამოსავალი ამ კრიზისიდან -  ამ და სხვა აქტუალურ თემებზე პირველი არხის ჟურნალისტი ზვიად ავალიანი NDI საქართველოს ოფისის ხელმძღვანელს, ლორა თორნტონს ესაუბრა.

 

რამდენიმე კვირის წინ, წინასაარჩევნო სიტუაციის შეფასებისას, თქვენ განაცხადეთ რომ დაინახეთ ორი საქართველო - ერთი, რომელსაც აღწერს ხელისუფლება და მეორე, რომელსაც აღწერს ოპოზიცია და არასამთავრობოები. ამ განცხადებას ქართული ოცნების მხარდამჭერების უკმაყოფილება მოყვა. მათ ჩათვალეს, რომ NDI გაცილებით მკაცრად აფასებს „ოცნების“ მმართველობას, ვიდრე აფასებდა „ნაციონალური მოძრაობის“ მმართველობის პერიოდს. როგორ ფიქრობთ, აღნიშნული პოლარიზაცია მხოლოდ „ოცნების“ მმართველობისას გამოიკვეთა, თუ ეს ადრეც ასე იყო და ეს ყოველთვის აღინიშნებოდა NDI-ს მიერ?

ვფიქრობ, საქართველო დიდი ხანია პოლარიზებულია ისევე, როგორც ბევრი სხვა ქვეყანა. მმართველი პარტია და ოპოზიცია ორ სხვადასხვა ქვეყანას მხოლოდ საქართველოში არ ხედავს. ვერ ვიტყვი, რომ თუნდაც ჩემი ქვეყანა თავისუფალია ამ პოლარიზაციისგან. რესპუბლიკური პარტიის მხარდამჭერებისთვის ამერიკაში დღეს ყველაფერი კარგადაა, ტრამპი ბრწყინვალე პრეზიდენტია და ა.შ. დემოკრატიული პარტიის მხარდამჭერებისთვის ყველაფერი პირიქითაა.  ასე რომ, ჩემი აზრით პოლარიზაცია არ არის რამე განსაკუთრებული მოვლენა.  ჩვენ შევხვდით ძირითადად პოლიტიკური ელიტის წარმომადგენლებს და ლიდერებს თბილისში, მაგრამ გაცილებით უფრო მნიშვნელოვანია თუ რას ფიქრობს ხალხი და საზოგადოება მთლიანად. ვფიქრობ, პოლარიზაციაში მთავარი პრობლემა არის ის, რომ უყურადღებოდ რჩება საზოგადოების დიდი ნაწილი, რომელიც ამ ორ უკიდურესობას შორისაა და შეიძლება ესეც არის მათი უკმაყოფილების მიზეზი.

რაც შეეხება სიმკაცრეს: პირადად მე არ მიმუშავია საქართველოში წინა ხელისუფლების პერიოდში, მაგრამ თუ ჩვენ ვკითხავთ „ნაციონალური მოძრაობის“ ლიდერებს, ისინი აუცილებლად იტყვიან, რომ NDI გაცილებით მკაცრი იყო მათი მმართველობის პერიოდის დროს. ვფიქრობ, ჩვენ ყველას მიმართ მკაცრები ვართ. ჩვენ საქართველოს ვუყენებთ მაღალ სტანდარტებს იმიტომ, რომ თვითონ ქართველები ითხოვენ ამ მაღალ სტანდარტს. თქვენ გინდათ გახდეთ ევროკავშირისა და ნატოს წევრი. ამიტომ სტანდარტები მაღალი უნდა იყოს. შეგვიძლია საქართველო შევადაროთ აზერბაიჯანს? მე არ ვადარებ საქართველოს აზერბაიჯანს. მე საქართველოს ვადარებ იმას, რისკენაც ის მიისწრაფვის. ჩვენ მკაცრები ვართ იმიტომ, რომ ჩვენ არ ვადარებთ საქართველოს მის მეზობელ ქვეყნებს და არ ვადარებთ დღევანდელ საქართველოს თუნდაც საქართველოს წარსულს. შეიძლება დღეს სიტუაცია უკეთესია, ვიდრე 10 წლის წინ იყო, მაგრამ ეს არ არის მიზანი. მიზანი არის ის, რაც თქვენ გინდათ რომ გახდეთ. შეგიძლიათ ჩათვალოთ, რომ კრიტიკული ვარ საქართველოს მიმართ, მაგრამ მერწმუნეთ, კიდევ უფრო კრიტიკული ვარ ჩემი ქვეყნის მიმართ. რეალურად არც ერთი ქვეყანა არ არის იმდენად დემოკრატიული და თავისუფალი, რამდენადაც ჩვენ გვსურს. ყველა ქვეყანას შეუძლია იყოს უკეთესი, ვიდრე დღეს არის. სწორედ ამისთვის გვჭირდება ეს სტანდარტები.

 

NDI უკვე არაერთი წელია აკვირდება არჩევნებს საქართველოში. როგორია თქვენი ზოგადი შთაბეჭდილება - რა არის ქართული არჩევნებისა და წინასაარჩევნო კამპანიის დამახასიათებელი შტრიხები ან თავისებურებები?

საქართველოში სხვადასხვა დროს ჩატარებული არჩევნები განსხვავდებოდა ერთმანეთისგან იმის მიხედვით, თუ რა იყო მთავარი საკითხი დღის წესრიგში. ერთ-ერთი დამახასიათებელი შტრიხი, რომელიც საერთო იყო ყველა არჩევნებისთვის, არის სახელმწიფო რესურსების არამიზნობრივად გამოყენება, თუმცა ეს არ არის მხოლოდ საქართველოს პრობლემა. ეს ხდება სხვა ქვეყნებშიც ისევე, როგორც ხდებოდა საქართველოში წინა ხელისუფლების დროსაც. ასევე, აღვნიშნავდი ძალადობის ფაქტებს. ძალადობის რამდენიმე ფაქტი გასულ წელსაც დაფიქსირდა. რასაკვირველია, არსებობს ქვეყნები სადაც ძალადობას სულ სხვა მასშტაბები აქვს. მე მიმუშავია ქვეყნებში, სადაც ძალადობა არჩევნების დროს ძალიან გავრცელებული მოვლენაა და გაცილებით დრამატული შედეგებით სრულდება. ამ ქვეყნებთან შედარებით საქართველოში ეს პრობლემა მნიშვნელოვნად არ იგრძნობა, მაგრამ საქართველოს ჭირდება არჩევნები ნულოვანი ძალადობით.

 

წინასაარჩევნო სიტუაციის შეფასებისას თქვენ ასევე აღნიშნეთ, რომ საკონსტიტუციო, საარჩევნო და თვითმმართველობის რეფორმები წინააღმდეგობრივია და მათ გამჭვირვალობა და ჩართულობა აკლია - რა კონკრეტული შენიშვნები გაქვთ ამ რეფორმებთან და როგორ შეიძლება იქნას მიღწეული მეტი გამჭვირვალობა და ჩართულობა?

უპირველეს ყოვლისა უნდა აღვნიშნო, რომ NDI არ აკრიტიკებს აუცილებლად ამ რეფორმების შინაარს. ეს არ არის ჩვენი კომპეტენცია. შესაძლოა ადგილობრივი თვითმმართველობის კანონში ზოგი პუნქტი პრობლემატურიც იყოს, მაგრამ რაც ჩვენთვის უფრო მნიშვნელოვანია არის ის, რომ მაგალითად, ადგილობრივი თვითმმართველობის არჩევნებამდე 2 თვით ადრე ალბათ არ არის საუკეთესო დრო თვითმმართველობის კანონში ცვლილების შესატანად, რომელიც სავარაუდოდ გავლენას მოახდენს არჩევნებზე. იგივე შეიძლება ითქვას საარჩევნო კანონმდებლობაზეც. ჩემი აზრით, დღეს საუკეთესო გამოსავალი იქნებოდა პაუზის აღება და მოლაპარაკების მაგიდასთან დაბრუნება. პირველ რიგში საჭიროა იმაში დარწმუნება, რომ საფუძვლიანი კვლევა არის ჩატარებული რეფორმების საჭიროებასთან დაკავშირებით. მრჩება შთაბეჭდილება, რომ დღეს მკაფიო კრიტერიუმებიც კი არ არის განსაზღვრული. მოლაპარაკების მაგიდასთან დაბრუნებაში არ ვგულისხმობ აუცილებლად საპარლამენტო ოპოზიციას. ვგულისხმობ პროცესში ექსპეტრებისა და არასამთავრობო ორგანიზაციების ჩართვას, რომლებიც აცხადებენ რომ მათთვის აზრი არ უკითხავთ. მხოლოდ ფართო ჩართულობით შეიძლება შეიქმნას ადეკვატური კანონმდებლობა. მე არ ვამბობ რომ ხელისუფლების იდეები სწორია ან არასწორია. მე ვამბობ, რომ პროცესი წარიმართა ძალიან სწრაფად და მას აკლია ჩართულობა.

 

NDI საქართველოში ალბათ ყველაზე მეტად ცნობილია საზოგადოებრივი აზრის კვლევებით. თქვენი ბოლო კვლევა კონცენტრირებული იყო მომავალ თვითმმართველობის არჩევნებზე. რა არის ის მთავარი ტენდენციები, რომლებიც გვაჩვენა კვლევამ და რაც შეიძლება გაითვალისწინონ პოლიტიკურმა პარტიებმა?

მთავარი დასკვნა, რომელიც შეიძლება გამოვიტანოთ ბოლო კვლევიდან არის ის, რომ საზოგადოების უმრავლესობას ჯერ არ აქვს გადაწყვეტილი ვის დაუჭერს მხარს მომავალ არჩევნებზე. მათ არ ყავთ ფავორიტი პარტია. რაც შეეხება პოლიტიკოსებს, მე მათ ადგილზე მეტ ყურადღებას დავუთმობდი „გადაუწყვეტელ ამომრჩევლებს“.

ძალიან ბევრი თემა, რომელზეც პოლიტიკოსები დღეს საუბრობენ, ადამიანების უმრავლესობას არ აინტერესებს. პოლიტიკოსებმა უნდა იპოვონ ის თემები რომლებიც ადამიანებს რეალურად აწუხებთ -  ადამიანებს აწუხებთ სამუშაო ადგილები, ეკონომიკა, ეკოლოგია, მათ სურთ რომ მათმა შვილებმა კარგი განათლება მიიღონ და ა.შ. ამიტომ დღეს პარტიების ამოცანაა იყვნენ უფრო პროაქტიულები და უფრო მგრძნობიარეები საზოგადოებაში არსებული პრობლემების მიმართ. ასევე, მათ უნდა განსაღვრონ სამიზნე ჯგუფები - მაგალითად, ჩანს, რომ ახალგაზრდები განსაკუთრებით იმედგაცრუებულები არიან პოლიტიკით.

 

თქვენ უკვე 10 წელია ატარებთ საზოგადოებრივი აზრის კვლევას საქართველოში. ამ 10 წლის მანძილზე არაერთი სკეპტიკური მოსაზრება მოგვისმენია იმასთან დაკავშირებით, რომ NDI-ს მეთოდოლოგია საქართველოში არ მუშაობს. რეალურად, თქვენ თვითონ როგორ შეაფასებდით მეთოდოლოგიის ეფექტიანობას განვლილი 10 წლის პრაქტიკის გათვალისწინებით?

მეთოდოლოგიაში არ შეიძლება შეცდომა იყოს. მაგალითად, რეპრეზენტაციულობის განსაზღვრა არის მეცნიერება და ეს მექანიზმი ერთნაირად მუშაობს როგორც საქართველოში, ისე ამერიკის შეერთებულ შტატებში, ბრიტანეთში ან ბირმაში. აქ განსხვავება არ იქნება. განსხვავება შესაძლოა იყოს სხვადასხვა ქვეყნის მოსახლეობის რეაქციებს შორის. ზოგ ქვეყანაში, სადაც მე მიმუშავია, ადამიანებს მართლაც ეშინიათ. მაგალითად, კამბოჯაში როცა ადამიანებს ეკითხები უჭერენ თუ არა ისინი მხარს ხელისუფლებას, ისინი გპასუხობენ რომ უჭერენ, იმიტომ, რომ ეშინიათ.  პირადად მე მიმაჩნია, რომ ქართველ რესპოდენტებს არ ერიდებათ თავიანთი აზრის დაფიქსირება, თუმცა მეორე საკითხია გულწრფელობა. ვერავინ, ვერც ერთ ქვეყანაში ვერ მოგცემთ გარანტიას, რომ რესპოდენტი არის გულწრფელი. მათ შორის ვერც ამერიკის შეერთებულ შტატებში. ეს არ ნიშნავს რომ მათ ეშინიათ. შესაძლოა არსებობდეს ბევრი სხვა მიზეზი. მაგალითად, დედაჩემი არაფრით მიიღებდა მონაწილეობას გამოკითხვაში. ის გეტყოდათ, რომ ეს თქვენი საქმე არ არის. ზოგიერთი რესპოდენტი ამბობს არა იმას, რასაც ფიქრობს, არამედ იმას, რაც მას გონია რომ თქვენ გინდათ მოისმინოთ მისგან. ზოგადად, მიუხედავად იმისა, ამერიკაზე ვსაუბრობთ თუ ჩინეთზე, ჩვენ ვსაუბრობთ პირველ რიგში ადამიანებზე და ადამიანს შეიძლება ქონდეს ძალიან ბევრი მიზეზი იმისთვის, რომ არ იყოს გულწრფელი. მიუხედავად ამისა, მე ვერ დავახასიათებდი საქართველოს როგორც დაშინებულ ქვეყანას. ჩემი აზრით, ქართველები ძალიან გახსნილები არიან, უპრობლემოდ საუბრობენ პოლიტიკაზე და აფიქსირებენ თავიანთ პოზიციას. შესაძლოა, ყველა მათგანი ყოველთვის გულწრფელად არ პასუხობდეს კითხვას, თუ რომელ პარტიას უჭერს მხარს, მაგრამ ჩვენ გვაქვს სხვა ტიპის კითხვებიც, სადაც მათი პასუხები მნიშვნელოვანია.

ცხადია, საქართველოში ბევრი პარტია და პოლიტიკოსი გამოხატავს უკმაყოფილებას  რეიტინგების გამო, რომლებსაც ჩვენი კვლევები აჩვენებს,  მაგრამ ვფიქრობ ეს უფრო იმის ბრალია რომ საზოგადოებრივი აზრის კვლევა საქართველოში ჯერ კიდევ განსაკუთრებული მოვლენაა. ამიტომ კვლევების შედეგების გამოქვეყნებას გარკვეული ისტერიაც კი მოყვება ხოლმე მაშინ, როცა ამერიკაში კვლევები ფაქტობრივად ყოველ დღე ტარდება მაგრამ არავინ ბრაზდება ამის გამო. საზოგადოებაში თითქმის არც კი საუბრობენ ამ კვლევებზე. ვფიქრობ ქართული საზოგადოებაც უფრო მშვიდად შეხვდება კვლევებს როცა გვექნება ბევრი კვლევა და ადამიანები ამას შეეჩვევიან.

 

თქვენი კვლევების მიმართ სკეპტიკურად განწყობილი პოლიტიკოსები და ანალიტიკოსები ამბობენ, რომ კვლევები არა მხოლოდ აღწერენ, არამედ თვითნაც ახდენენ გავლენას საზოგადოებრივ აზრზე. როგორ ფიქრობთ, რა გავლენა შეილება მოახდინოს კვლევამ საზოგადოებრივი აზრის ჩამოყალიბებაზე ან როგორ შეიძლება ამის თავიდან არიდება?

დიახ, ამის ალბათობა არსებობს და ეს არის ერთ-ერთი მიზეზი, რატომაც არ ვატარებთ ჩვენ კვლევებს არჩევნების თარიღთან ახლოს. ჩვენ ყოველთვის ვტოვებთ ორ თვეს მაინც არჩევნებამდე. რაღაც გაგებით, კვლევის შედეგებმა ცხადია შეიძლება გავლენა მოახდინონ ადამიანების ქცევაზე. მაგალითად, თუ თქვენ ხართ ნიუ-იორკელი დემოკრატი და კვლევამ გაჩვენათ რომ თქვენს პარტიას გაცილებით დიდი მხარდაჭერა აქვს კონკურენტთან შედარებით, შესაძლოა თქვენ არც წახვიდეთ არჩევნებზე რადგან ჩათვალოთ, რომ თქვენი პარტია ისედაც იმარჯვებს. შესაძლოა პირიქითაც მოხდეს და დაბალმა რეიტინგმა გამოიწვიოს მხარდამჭერის დემოტივაცია - შესაძლოა არ წახვიდეთ არჩევნებზე რადგან ჩათვალოთ რომ თქვენს პარტიას მაინც არ აქვს შანსი. ეს ასეა. მაგრამ ნებისმიერი ინფორმაცია, იქნება ეს გამოკითხვა, კვლევა თუ ინტერვიუ, გავლენას ახდენს საზოგადოებრივ აზრზე, მაგრამ ეს არ არის არგუმენტი იმისთვის, რომ არ ჩავატაროთ კვლევები ან გამოკითხვები.

 

კვლევების მიმართ სკეპტიკურად განწყობილი პარტიების უმრავლესობა აცხადებს, რომ პატივს სცემს NDI-ს, თუმცა ეჭვი ეპარება იმ ორგანიზაციის პროფესიონალიზმსა და მიუკერძოებლობაში, რომელიც ატარებს უშუალოდ საველე სამუშაოებს. მათ აერაერთხელ დაუსვამთ კითხვა თუ რატომ უკვეთავს NDI კვლევებს ყოველთვის ერთსა და იმავე ორგანიზაციას. რას უპასუხებდით ამ პარტიებს?

ეს კითხვა ჩვენთვის ხშირად დაუსვამთ, მაგრამ რაც ყველაზე საინტერესოა, არავის წარმოუდგენია არავითარი მტკიცებულება რომ ჩვენი პარტნიორი CRRC რამეს არასწორად ან არაკეთილსინდისიერად აკეთებს. თუ ვინმე მომაწვდის კონკრეტულ მტკიცებულებას, ცხადია მე მას განვიხილავ, მაგრამ კონკრეტიკის გარეშე ასეთი საუბარი ჩემი აზრით არ არის სამართლიანი. ჩვენ ვენდობით ჩვენს პარტნიორ ორგანიზაციას. ამ ორგანიზაციას, მათ მეთოდოლოგიას და მონაცემების დამუშავების სტანდარტებს ჩაუტარდა სპეციალური აუდიტი. ცხადია მე არ ვამბობ, რომ ყველა ინტერვიუერი სრულყოფილი ადამიანია,  მაგრამ ჩვენს კვლევებში ადამიანური ფაქტორისა და სუბიექტური შეცდომის როლი მინიმუმამდეა დაყვანილი.

მე არ შევწყვეტ პარტნიორთან თანამშრომლობას მხოლოდ ჭორების გამო, რასაც არავითარი მტკიცებულება არ ახლავს. ეს არ იქნებოდა სამართლიანი. CRRC არის ერთ-ერთი ყველაზე ავტორიტეტული კვლევითი ორგანიზაცია არა მხოლოდ საქართველოში, არამედ მთლიანად ევრაზიის რეგიონში. რამდენადაც ჩემთვის ცნობილია, ეს ორგანიზაცია შედის კვლევითი ორგანიზაციების სამეულში, რომლებიც აკმაყოფილებენ კვლევის საერთაშორისო სტანდარტებს. საქართველოში ძალიან მცირეა იმ ორგანიზაციების რაოდენობა რომლებიც აკმაყოფილებენ ამ სტანდარტებს. ასე რომ ჩვენ სრულიად ვენდობით ჩვენს პარტნიორს. 

შეუძლებელია ორი კვლევის შედეგები ზუსტად დაემთხვას ერთმანეთს, მაგრამ საინტერესოა ისიც, ჩვენი კვლევები როგორც წესი დიდად არ განსხვავდება თუნდაც მმართველი პარტიის მიერ ჩატარებული კვლევის შედეგებისგან.

 

კვლევებში თქვენ ხშირად იყენებთ 2012 წელს, როგორც ერთგვარ წყალგამყოფს. რა გვაჩვენა ამ დაკვირვებამ - რომელ სფეროებში არის საზოგადოების აზრით სიტუაცია გაუმჯობესებული ან პირიქით?

ეროვნული მასშტაბის პრობლემების პირველი ხუთეული, როგორიცაა უმუშევრობა, ტერიტორიული მთლიანობა და ა.შ. ძირითადად იგივე რჩება, თუმცა რაც შეეხება სხვა სპეციფიკურ საკითხებს, საქართველოს მოსახლეობის უმრავლესობა ფიქრობს, რომ 2012 წლის შემდეგ ადამიანის უფლებების, სიტყვის თავისუფლებისა და ჯანდაცვის კუთხით სიტუაცია გამოსწორებულია. იგივე კვლევების თანახმად, სიტუაცია ცოტათი გაუარესებულია კორუფციის კუთხით. უმრავლესობა ასევე გაუარესებულად თვლის ეკონომიკურ მდგომარეობას. სასამართლო სისტემის შეფასებაში კი არავითარი ცვლილება არ ფიქსირდება, ანუ შეგვიძლია ჩავთვალოთ, რომ საქართველოს მოსახლეობის აზრით აქ მდგომარეობა არც გაუარესებულა და არც გაუმჯობესებულა.

 

თქვენს კვლევებში ყოველთვის განსაკუთრებული ადგილი უკავია საგარეოპოლიტიკური ორიენტაციის თემას. თუ კვლევებს შევაჯერებთ, ქართული საზოგადოების უმრავლესობა ფიქრობს, რომ საქართველოს უნდა ქონდეს პროდასავლური კურსი, თუმცა ამავე დროს უნდა შეინარჩუნოს ნორმალური ურთიერთობა რუსეთთან. როგორ ფიქრობთ, იყო თუ არა წინა ან ამჟამინდელი ხელისუფლების რეალური პოლიტიკა თანხვედრაში საზოგადოების ამ დაკვეთასთან?

ჩვენ არ გვიკითხავს საზოგადოებისთვის თუ როგორ აფასებს იგი ხელისუფლების საგარეო პოლიტიკას, თუმცა გამოკითხულთა უმრავლესობის დაკვეთა ნამდვილად ასეთია.  მეტიც - როდესაც საუბარია საგარეოპოლიტიკურ კურსზე, ქართულ საზოგადოებაში იკვეთება სეგმენტი, რომელსაც სურს ერთდროულად ორივე: ეკონომიკური ურთიერთობა რუსეთთან და სწრაფვა ნატოსა და ევროკავშირისკენ. არსებობს საზოგადოების გარკვეული სეგმენტი, რომელიც ერთდროულად უჭერს მხარს ევროკავშირში და ევრაზიულ კავშირში გაწევრიანებას, მიუხედავად იმისა, რომ ეს შეუძლებელია.

ის, რომ საქართველოში სურთ რუსეთთან ეკონომიკური ურთიერთობა ჩემთვის სრულიად გასაგებია:  თუ თქვენ ხართ კახეთის რეგიონში  მცხოვრები ფერმერი, ცხადია თქვენ გსურთ დარწმუნებული იყოთ რომ თქვენს პროდუქციას გაყიდით. ქართულ საზოგადოების ნაწილი ერთგვარ შინაგან კონფლიქტშიც კი არის ამ საკითხის გამო. მათთვის ეს არ არის ის თემა, სადაც ყველაფერი შავი ან თეთრია.

 

თქვენს კვლევებს ყოველთვის ახლდა ინტრიგა ე.წ. პრორუსული განწყობების ზრდასთან დაკავშირებით. თქვენერთ-ერთბოლო კვლევის თანახმად გამოკითხულთა 42%-ს ნოსტალგია აქვს საბჭოთა კავშირის მიმართ. თქვენი აზრით რა შეიძლება იყოს ასეთი სენტიმენტების მიზეზი?

ეს ჩემთვისაც სიურპრიზი იყო. ჩვენ გვქონდა რამდენიმე თეორია, რომლებიც გავიარეთ ფოკუს-ჯგუფებთან და აღმოვაჩინეთ, რომ ძირითადი მიზეზი ეკონომიკური ასპექტებია. ეს არ არის ნოსტალგია საბჭოთა იდეოლოგიის ან ხელისუფლების მიმართ. ეს არ ნიშნავს, რომ ადამიანებს მოსწონთ პუტინი ან ენატრებათ საბჭოთა პოლიტიკური სისტემა. მათ ენატრებათ სამსახური, ფაბრიკა-ქარხნები, ანაზღაურებული შვებულება და ა.შ. გარდა ამისა, ეს ნოსტალგია ძირითადად აღინიშნება შედარებით ასაკოვან ადამიანებში. მათ  ნოსტალგიას განაპირობებს პირადი ემოციებიც იმ წლების მიმართ, როცა უფრო ახალგაზრდები და შესაბამისად, ბედნიერები იყვნენ. ეს არ ნიშნავს რომ მათ ენატრებათ სტალინი ან კომუნიზმი.

 

ქართული ოცნების მხარდამჭერები ფიქრობენ, რომ შესაძლოა ანტიდასავლურ ტენდენციებს საქართველოში აშშ-ს ცალკეული კონგრესმენებისა და ცალკეული ევროპარლამენტარების მხრიდან „ნაციონალური მოძრაობის“ აქტიური მხარდაჭერაც აძლიერებდეს. როგორ ფიქრობთ, შეიძლება თუ არა ეს მოსაზრება გარკვეულწილად ასახავდეს რეალობას?

 მე არ ვარ დარწმუნებული რომ ანტიდასავლური განწყობები საქართველოში გაზრდილია. ყოველ შემთხვევაში, კვლევები ამას არ გვიჩვენებენ. ჩვენ არ შეგვიმჩნევია რამე მნიშვნელოვანი ცვლილება ამ მიმართულებით. რასაკვირველია, არსებობს მოსახლეობის ევროსკეპტიკურად განწყობილი ნაწილი. ჩვენთვის ძალიან რთულია ამ ადამიანების მოტივაციის განსაზღვრა, მაგრამ შეგვიძლია ვისაუბროთ გარკვეულ დემოგრაფიულ  და გეოგრაფიულ კანონზომიერებებზე.

მაგალითად, ასეთი ადამიანების რაოდენობა განსაკუთრებით მაღალია ეთნიკური უმცირესობებით დასახლებულ ადგილებში. ეს არ ნიშნავს, რომ მათ აუცილებლად არ მოსწონთ ნატო ან ევროკავშირი. როგორც წესი, მათ უბრალოდ არ აქვთ საკმარისი ინფორმაცია და მათ შორის მაღალია „არ ვიცი“ პასუხის რაოდენობა.

ასევე მეტ-ნაკლებად მოწყვლად კატეგორიაში შედის სოფლის მოსახლეობა და ხანდაზმულთა კატეგორია. თუ თქვენ ცხოვრობთ თბილისში და ხართ 25 წლის, დაახლოებით 95%-ია იმის ალბათობა, რომ თქვენ მხარს უჭერთ ნატოს და ევროკავშირს, მაგრამ თუ ცხოვრობთ სოფელში, ხართ ხანდაზმული და გაქვთ ნაკლები შემოსავალი და განათლება, შესაძლოა თქვენ გქონდეთ საპირისპირო პოზიცია.

 არ მგონია, რომ ცალკეული კონგრესმენებისა თუ ევროპარლამენტარების კავშირები „ნაციონალურ მოძრაობასთან“ გავლენას ახდენდეს ამ პროცესზე. არ ვარ დარწმუნებული რომ საქართველოს მოსახლეობის დიდმა ნაწილმა საერთოდ იცის ამ კავშირების შესახებ. ჩვენ არასდროს დაგვისვამს ასეთი კითხვა ჩვენს კვლევებში. ჩემი აზრით გაცილებით რეალისტური მიზეზი შესაძლოა იყოს მზარდი რუსული პროპაგანდა. ჩვენ ძალიან ნათლად ვხედავთ საქართველოში რუსულ პროპაგანდისტულ კამპანიებს. ჩვენ ვხედავთ კამპანიებს, როცა ადამიანებს არწმუნებენ, რომ ევროკავშირში მათ აიძულებენ იგივე სქესის ადამიანთან დაქორწინებას და ა.შ. ეს არის წმინდა წყლის დეზინფორმაცია, რომელიც შესაძლოა მართლაც ახდენდეს გავლენას საზოგადოებრივ აზრზე.

 

საზოგადოების ის ნაწილი, რომელსაც ევროსკეპტიკურს ვუწოდებთ, აცხადებს, რომ დასავლეთთან ინტეგრაცია საფრთხეს უქმნის საქართველოს კულტურულ იდენტობას და ტრადიციებს. რა შეიძლება ვუთხრათ ამ ადამიანებს?

ჩემი აზრით, პირველ რიგში აუცილებელია საზოგადოებას მივაწოდოთ სწორი ინფორმაცია ერთ მხრივ რუსეთზე და მეორე მხრივ დასავლეთზე. ჩვენ ჩავატარეთ ექსპერიმენტული კვლევა, სადაც ადამიანებს მივაწოდეთ ობიექტური ინფორმაცია და ფაქტები რუსეთზე და დასავლეთზე. ამ ინფორმაციამ მათი დამოკიდებულება შეცვალა. ჩვენ ვკითხეთ მათ, იცოდნენ თუ არა, რომ სიცოცხლის საშუალო ხანგრძლივობა რუსეთში 70 წელია, ხოლო ევროპაში 78 წელი. მეორე კითხვა კი ასეთი იყო: იცით თუ არა, რომ რუსეთში მოსახლეობის 5% დადის ეკლესიაში, ხოლო ამერიკის შეერთებულ შტატებში - 38%.

 ამ კვლევამ გვაჩვენა, რომ სიმართლე ყველაზე კარგი სტრატეგიაა. მე არ ვსაუბრობ პროპაგანდაზე. მე არავის ვურჩევ პროპაგანდას დაუპირისპირდეს პროპაგანდით. თუ ჩვენ გვინდა შევამციროთ ის 15-20% რომელიც დღეს სკეპტიკურადაა განწყობილი დასავლეთის მიმართ, საუკეთესო გზა ამისთვის არის ვუთხრათ მათ სიმართლე.

 ცხადია, ყოველთვის იქნებიან ადამიანები, რომლებსაც ექნებათ საკმარისი ინფორმაცია, მაგრამ მაინც სკეპტიკურად იქნებიან განწყობილი ევროკავშირის მიმართ. ბრიტანელებმა გადაწყვიტეს, რომ აღარ უნდათ ევროკავშირის წევრობა. ეს არ არის ცუდი. ეს მათი პოზიციაა. ჩვენ უბრალოდ უნდა დავრწმუნდეთ, რომ პოზიცია ეფუძნება ობიექტურ ინფორმაციას და არა ტყუილებს. თუ ადამიანები იტყვიან, რომ მათ აქვთ სრული ინფორმაცია, მაგრამ არ სურთ ევროკავშირში გაწევრიანება, ეს იქნება საქართველოს არჩევანი.

 

ამერიკის შეერთებულ შტატებში საპრეზიდენტო არჩევნების დასრულებისთანავე თქვენ სოციალურ ქსელში დაწერეთ სტატუსი, სადაც უკიდურესი იმედგაცრუება და უკმაყოფილება გამოხატეთ ტრამპის გამარჯვების გამო. რატომ გადაწყვიტეთ ამ სტატუსის დაწერა და დღესაც იგივეს ფიქრობთ თუ არა საქართველოს, მსოფლიოსა და ამერიკის მომავალზე ტრამპის ადმინისტრაციის პირობებში?

 მე არ ვიზიარებ პრეზიდენტ ტრამპის იდეოლოგიას, ეს ჩემი პირადი პოზიციაა, მაგრამ მე მჯერა ამერიკული ინსტიტუტების.   რაც შეეხება ადმინისტრაციას,  მე არ ვთვლი, რომ ტრამპის ადმინისტრაციამ განვლილი დროის მანძილზე კარგად იმუშავა. განსაკუთრებით, ზაფხულის პერიოდში ჩვენ ვნახეთ ბევრი ინცინდენტი, სადაც ადმინისტრაცია სულ უფრო და უფრო ნაკლებად თავდაჯერებული ჩანდა. შემიძლია გავიხსენო შარლოტსვილის ინცინდენტი ან პრეზიდენტ ტრამპის პოსტები ტვიტერში, სადაც იგი მხარს უჭერდა სხვადასხვა აგრესიულ ჯგუფებს და ა.შ.   გუშინ მან ასევე გააუქმა DACA-ს პროგრამა, რომელიც განსაკუთრებით მნიშვნელოვანი იყო ამერიკაში არალეგალურად მცხოვრები ბავშვებისთვის.

 მე ძალიან შეშფოთებული ვარ იმით რომ არჩევნების პერიოდში ტრამპის კამპანიასა და რუსეთს შორის იყო გარკვეული  კავშირი, მაგრამ მეორე მხრივ, მე ძალიან ბედნიერი ვარ იმით რომ ჩვენმა სისტემამ სპეციალური გამომძიებელი - რობერტ მიულერი გამოყო ამ საკითხების შესასწავლად. მჯერა, რომ ინსტიტუციები მოაგვარებენ ბევრ პრობლემას, თუმცა ვერ ვიტყვი, რომ დღეს უკეთესი აზრის ვარ მოქმედ ადმინისტრაციაზე, ვიდრე ვიყავი დონალდ ტრამპის არჩევის დროს.

 

თქვენი თავდაპირველი პესიმიზმისა და ქართულ საზოგადოებაში არსებული სკეპტიკური პროგნზოების მიუხედავად, ტრამპის ინაუგურაციის შემდეგ ქართულ-ამერიკული ურთიერთობები რეალურად კიდევ უფრო გაღრმავდა. შეგვიძლია გავიხსენოთ პრემიერ კვირიკაშვილის შეხვედრა პრეზიდენტ ტრამპთან ვაშინგტონში, ვიცე-პრეიდენტ პენსის ვიზიტი თბილისში და ა.შ. ელოდით თუ არა ახალი ადმინისტრაციის ასეთ აქტიურობას საქართველოს მიმართულებით?

 უპირველეს ყოვლისა უნდა აღვნიშნოთ, რომ ტრამპსა და ამერიკის რესპუბლიკური პარტიის ლიდერებს შორის არის განსხვავება. რესპუბლიკელები, ისევე როგორც დემოკრატები საქართველოს ერთგული მეგობრები არიან. შეგვიძლია დავასახელოთ ლინდსი გრეჰემი, ჯონ მაკკეინი და ა.შ. ტრამპს შესაძლოა ქონდეს საკუთარი პოზიცია რუსეთთან დაკავშრებით, მაგრამ ეს არ ნიშნავს რომ კონგრესმა შეცვალა საკუთარი პოზიცია. ტრამპის ფაქტორმა შესაძლოა საქართველოს მეგობრები კიდევ უფრო გაააქტიურა კიდეც. შესაძლოა, მათ სურთ გაჩვენონ რომ ისინი კვლავ თქვენთან არიან.

ამასთანავე, მე თავს შევიკავებდი ურთიერთობის გაღრმავებით გამოწვეული ნაადრევი სიხარულისგან.  შეგახსენებთ, რომ ტრამპმა წარმოადგინა ბიუჯეტი, რომელიც ჯერ არ არის ძალაში შესული, მაგრამ ამ ბიუჯეტის თანახმად საქართველოში, უკრაინაში და სხვა ქვეყნებში მნიშვნელოვანი რაოდენობით მცირდება დახმარების პროგრამების დაფინანსება. ამ პროგრამებში მოაზრება NDI-ც. ჯერ-ჯერობით არ ვიცით, შეეხება თუ არა აღნიშნული პოლიტიკა USAID-ს, მაგრამ ვიცით, რომ ტრამპის ადმინისტრაციის მიერ წარმოდგენილი ბიუჯეტი ითვალისწინებს დახმარების შემცირებას ამ რეგიონისთვის.

.აქედან გამომდინარე, ვფიქრობ, სიხარული ჯერ ნაადრევია. ტრამპი რეალურად ძალიან არაპროგნოზირებადი ადამიანია. როგორც გვახსოვს, წინასაარჩევნო კამპანიის დროს მან რუსეთისთვის სასარგებლო განცხადება გააკეთა ყირიმთან დაკავშირებით,  მაგრამ გადაწყვეტილებას საბოლოოდ კონგრესი იღებს და ეს კარგია. კონგრესში საქართველოს ბევრი მეგობარი ყავს.

 

თქვენს კვლევებში თითქმის ყოველთვის ძალიან მაღალია „არ ვიცი“ და „უარი პასუხზე“ კატეგორია. ნიშნავს თუ არა ეს, რომ საქართველოში პარტიებს არ ყავთ მყარი ელექტორატი და ქართველი ამომრჩეველი არჩევნებამდე ცოტა ხნით ადრე წყვეტს, თუ ვის მისცეს ხმა?

 ვფიქრობ, საქართველო დაიღალა ყველა პარტიისგან. პარტიები ვერ ახერხებენ ადამიანების დაინტერესებას. პარტიები რასაკვირველია არ დამეთანხმებიან, მაგრამ, ჩემი აზრით, ამის მიზეზი შეიძლება იყოს ის, რომ პარტიები მკაფიოდ არ განსხვავდებიან ერთმანეთისგან და განსხვავება მხოლოდ ადამიანებშია. ისინი განსხვავდებიან სახეებით და ლიდერებით. შესაძლოა ყველგან არა, მაგრამ ზოგ ქვეყანაში პარტიებს შორის ძალიან მკაფიო განსხვავებებია. ვიღაც აბორტის მომხრეა, ვიღაც მოწინააღმდეგე. ვიღაც მხარს უჭერს რეგულაციებს, ვიღაც არა. ერთი პარტია სოციალ-დემოკრატიულია, მეორე ლიბერტარიანული და ა.შ.  როგორ უნდა გააკეთოს საზოგადოებამ არჩევანი როცა პარტიების პროგრამები ფაქტობრივად იდენტურია? რა თქმა უნდა, არსებობს განსხვავება ნიუანსებში, მაგრამ როგორც ჩანს, ეს ნიუანსები არ არის საკმარისი ქართული საზოგადოებისთვის რომ ისინი განასხვავოს.

 კიდევ ერთი მიზეზი შეიძლება იყოს ისევ და ისევ ის, რომ ვერავინ ახერხებს ადამიანებს ელაპარაკოს იმ თემებზე, რომლებიც მათ რეალურად აინტერესებთ. ამიტომ მე ვფიქრობ ქართული საზოგადოება მოლოდინის რეჟიმშია - შესაძლოა ის ელოდება ახალ პარტიას ან პარტიას რომელიც გარდაქმნის საკუთარ თავს...

 

შეიძლება თუ არა აღნიშნული ტენდენცია დავაკავშიროთ ევროპასა და ამერიკაში მიმდინარე ანალოგიურ ტენდენციებთან და ვისაუბროთ გლობალურ სისტემურ კრიზისზე? ხედავთ თუ არა ამ კრიზისის ნიშნებს და რა შეიძლება იყოს გამოსავალი ამ სიტუაციიდან?

 მე ძალიან მკაფიოდ ვხედავ ამ კრიზისს როგორც ევროპაში, ისე ამერიკის შეერთებულ შტატებში. ეს ძალიან სერიოზული პრობლემაა. ადამიანები დაიღალნენ პოლიტიკოსებით. ადამიანები ვერ გრძნობენ, რომ არსებული პოლიტიკური სისტემა ასრულებს საკუთარ დანიშნულებას. ამერიკაში ეს ხდება ძირითადად იმიტომ, რომ  ფინანსურმა ელიტებმა და კორპორაციებმა კონტროლი დაამყარეს პოლიტიკურ სისტემაზე. ამერიკაში პოლიტიკოსები თავს ანგარიშვალდებულად თვლიან უფრო დონორებისა და ფულის წინაშე, ვიდრე მოქალაქეების მიმართ. ასეთია საზოგადოების აღქმა. ისინი ხედავენ რომ მდიდრები კიდევ უფრო მდიდრდებიან, ღარიბები კიდევ უფრო ღარიბდებიან, ხოლო საშუალო კლასი ქრება.

 მე ვფიქრობ, საზოგადოებაში ძალიან დიდი ბრაზია დაგროვილი კონვენციური პოლიტიკის მიმართ. ეს გამოჩნდა როგორც შეერთებულ შტატებში, ისე ბრიტანეთში, უნგრეთში, პოლონეთში და ა.შ. და ეს ძალიან საშიშია. ეს აძლიერებს არაჯანსაღ პოპულიზმს და ნოყიერ ნიადაგს ქმნის არადემოკრატიული ძალებისთვის. ამიტომ ჩვენ, დემოკრატიის მხარდამჭერებმა, განსაკუთრებული ყურადღება უნდა მოვაქციოთ იმას, რომ დემოკრატიამ იმუშაოს და ის პასუხისმგებელი იყოს პირველ რიგში მოქალაქეების და არა ფულის წინაშე.

 

როდის აქვს NDI-ს დაგეგმილი მორიგი კვლევა და როდის იქნება მისი პრეზენტაცია?

 ვფიქრობ, მომდევნო კვლევას დეკემბრის ბოლოს ჩავატარებთ. ეს დამოკიდებულია იმაზეც, თუ როგორ წარიმართება ადგილობრივი არჩევნები. თუ გვექნება მეორე ტურის ბევრი შემთხვევა, შესაძლოა, დეკემბერში კვლევის ჩატარება გართულდეს, მაგრამ ჩვენ მაინც ვეცდებით, დეკემბერში მორიგი კვლევა ჩავატაროთ.

მსგავსი

პარტიული ცხოვრების სიღატაკე: პოლიტიკური პარტიების შემოსავლები საქართველოში

07 September 2017

ადგილობრივი არჩევნები - ქართული პოლიტიკის ლაკმუსის ქაღალდი

07 September 2017

თბილისის მერობის კანდიდატები: პოლიტიკური კამპანიის სტრატეგიები და პოზიციონირება

07 September 2017

უპარტიო “დემოკრატია”

07 September 2017

საკონსტიტუციო რეფორმის შესახებ: რთული პროცესის ახალი გამოწვევები

07 September 2017

ექსკლუზიური ინტერვიუ დავით ნარმანიასთან

07 September 2017

საქართველო და სეკულარიზმი: მოდერნული იდეა ტრადიციულ საზოგადოებაში

07 September 2017

დე ფაქტო რესპუბლიკის ეკონომიკა

07 September 2017

კონსტიტუციური კომპრომისის შესაძლებლობა კონსენსუსის მისაღწევად

07 September 2017

ქალაქის მერი და მისი პოლიტიკური მნიშვნელობა

07 September 2017

კონსტიტუციური მონარქია საქართველოში: წარსულის შეუძლებლობა

07 September 2017

ცხოვრება ჯარის შემდეგ

07 September 2017

რესპუბლიკური პარტიისა და თავისუფალი დემოკრატების ახალი ალიანსი: გატკეპნილი გზა დამარცხებისკენ?

07 September 2017

მანდატების გადანაწილების შესახებ: სტაბილურობის და დემოკრატიის დილემა

07 September 2017

საქართველოს პრეზიდენტის როგორც უმაღლესი მთავარსარდლის როლი კონსტიტუციურ სისტემაში

07 September 2017

საარჩევნო სისტემა საკონსტიტუციო ცვლილებების პროექტში: დემოკრატია ძალაუფლების პირისპირ

07 September 2017

ადგილობრივი თვითმმართველობის რეფორმა და მისი სირთულეები

07 September 2017

საკონსტიტუციო ცვლილებების პროცესის მიმოხილვა საქართველოში: დებატები და ინიციატივები

07 September 2017

პრეზიდენტის ინსტიტუტი საპარლამენტო სისტემის პირობებში: ევროპული დემოკრატიების შედარებითი ანალიზი

07 September 2017